РОССИЙСКАЯ НАУКА В СЛЕДУЮЩЕМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ: ВЫБОР МИССИИ

Поговорить о науке - почти всегда есть повод; о науке в России - тем более всегда; о науке в современной России - безусловно, всегда.
Минувшим летом торжественно отмечалось 275-летие Российской академии наук. Прошел год с момента утверждения правительством РФ "Концепции реформирования российской науки на период до 2002 года". Стране предстоят парламентские и президентские выборы. Наконец, чисто психологический фактор: смена столетий и тысячелетий, желание осмыслить именно в этот момент произошедшее с российской наукой и происходящее с ней сейчас.
Обо всем этом размышляют участники "круглого стола", проведенного редакцией "Независимой газеты" при поддержке компании "ИмиджЛенд": Сергей Петрович Капица - профессор, заведующий кафедрой физики Московского физико-технического института; Сергей Викторович Егерев - доктор физико-математических наук, профессор Московского педагогического государственного университета, эксперт в области научно-технической политики; Виталий Лазаревич Гинзбург - академик, Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН, главный редактор журнала "Успехи физических наук"; Андрей Георгиевич Фонотов - доктор экономических наук, генеральный директор Российского фонда технологического развития; Евгений Васильевич Семенов - доктор философских наук, профессор, генеральный директор Российского гуманитарного научного фонда; Андрей Геннадьевич Ваганов - ответственный редактор приложения к "Независимой газете" - "НГ-наука".

Андрей Ваганов: Тема, заявленная для заседания нашего "круглого стола", - "Российская наука в следующем тысячелетии" - неисчерпаема по определению. Впрочем, как сформулировал предельный случай известный экономист Джон Кейнс: "Если говорить о долгосрочной перспективе, то все мы когда-нибудь умрем". Но если серьезно, то тема перспектив отечественной науки, на мой взгляд, даже не столько неисчерпаема, сколько плохо предсказуема, как и сама российская наука.

Сергей Капица: Кстати, жена Кейнса прожила 103 года! Она была русской балериной.

Андрей Ваганов: Символично, ничего не скажешь! К тому же настраивает на оптимистический лад. И все-таки более рационально, возможно, было бы, если мы сегодня попытаемся хотя бы в первом приближении сформулировать те подходы, которые позволят уменьшить степень этой неопределенности.
При этом принципиально важно, по-моему, попытаться ответить на три группы вопросов:

1. Каково реальное положение науки в Российской Федерации? Сохранился ли еще этот социальный институт?

2. Каковы должны быть принципы формирования научно-технической политики в Российской Федерации, адекватно отвечающие вызовам современного общества?

3. Как в условиях России совместить приятное с полезным - науку с технологиями?

Конечно, эти вопросы, как матрешка, - включают в себя множество других вопросов.

Я бы не хотел, чтобы эта встреча превратилась в "вечер вопросов и ответов", и тем не менее для затравки вот такой вопрос: как вам всем здесь присутствующим кажется, не потеряны ли последние год-два для российской науки? Ведь действительно - четыре смены правительства. Не имелось даже возможности как-то оценить работу каждого кабинета, адаптироваться к ним...

Сергей Капица: Ситуацию очень хорошо сформулировала моя жена, которая сказала, что, глядя на нынешнее правительство, мне никого не жаль. Вот эта отчужденность, которая существует, собственно, и позволяет считать, что в правительстве все происходит на каком-то своем уровне, а вся реальная жизнь происходит на другом уровне. И эти уровни очень мало пересекаются, существуя как бы независимо. Это очень печально.

Сергей Егерев: И все-таки наука - это особая отрасль: она может развиваться независимо от руководящих указаний. В отличие, скажем, от железнодорожного ведомства - там трудно представить, чтобы управленческий аппарат существовал отдельно от проблем перевозок, обслуживания пассажиров... В наши дни различные ведомства, отвечающие за положение дел в науке, слабо связаны с реальными процессами научного поиска, однако российская наука 90-х годов каким-то образом выживает, есть яркие результаты.

Андрей Ваганов: В этой связи вспоминаются, например, слова Владимира Ивановича Вернадского, сказанные им в 1917 году: "Наука... свободна и никаких рамок не терпит... организация научной работы должна быть предоставлена свободному научному творчеству русских ученых, которое не может и не должно регулироваться государством. Бюрократическим рамкам оно не поддается. Задачей является не государственная организация науки, а государственная помощь научному творчеству нации". Это к вопросу о формировании научной политики в России.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что сейчас у тех, кто руководит государством, просто совершенно другие цели. Какие-то свои. Я не могу о них судить. И отсюда проистекает все - небрежение к науке, неприятие ее. Хотя все премьер-министры посещали, например, Академию наук, встречались с ее руководством, выступали и делали заявления в поддержку науки. На ваш взгляд, это что, какое-то коренное, органическое недопонимание роли и места науки?

Виталий Гинзбург: Я, правда, очень далек от, так сказать, правящих кругов, но я не вижу никакого неприятия. Юрий Осипов, президент РАН, все время сидит в президиуме правительства. Ну, не враг же он науки! Во всяком случае, он добывает деньги для науки. Я никакой враждебности по отношении к науке со стороны правительства не вижу.

Важнее сегодня говорить о другом очень тревожном явлении, о процветании лженауки.

Андрей Ваганов: И все-таки эти проблемы со лженаукой, на мой взгляд, производные проблемы, не они определяют состояние науки.

Виталий Гинзбург: Я с вами абсолютно согласен. Просто я хочу подчеркнуть: тот факт, что ослабление науки, уменьшение внимания к науке и ее возможностям, плюс вседозволенность - вот это и привело к колоссальному росту лженауки! И борьба с этой лженаукой тоже является очень актуальной проблемой. Важнее всего, конечно, двигать саму науку, но без активной борьбы с лженаукой тоже обойтись нельзя.

Андрей Фонотов: Если мы будем отталкиваться от той модели науки, которая существовала в СССР, то все мы, безусловно, должны будем признать: в Советском Союзе наука была одним из факторов власти. И элита, истеблишмент - называть это можно по-разному, - это осознавала и активно этот инструмент использовала в борьбе за выживание, если хотите.

Наша новая элита, наш новый истеблишмент, пока довольствуется более примитивными ресурсами для того, чтобы обеспечивать свое выживание. Я не говорю - "власть денег", криминальные связи, "кланы", существуют и более резкие определения - "мафия" и т. д. Но всего этого оказывается достаточно. И в этом смысле наука, конечно, не является решающим инструментом. До использования науки как инструмента выживания мы еще просто не доросли в нашей стране.

И самое главное, по-моему, это случилось потому, что та научная система, которая складывалась в СССР, четко была ориентирована на определенные цели - на цели производства, на цели обороны. И эти цели сформировали довольно мощный, хотя и не совсем системный, но научно-технический потенциал. Он, конечно, был с "флюсом" в сторону оборонных отраслей, гуманитарные отрасли были представлены довольно слабо...

Евгений Семенов: И с "флюсом" в сторону идеологии.

Андрей Фонотов: Но когда произошел распад СССР, заказчик комплексный, системный - он исчез. Заказчик исчез, а система организации научно-технического потенциала осталась. И сейчас происходит трудный, мучительный процесс адаптации этого научно-технического потенциала даже не к реалиям, а к каким-то будущим условиям его функционирования.

Почему? Потому что у нас промышленность сегодня практически разрушена, у нас те отрасли, которые выступали наиболее активными и динамичными заказчиками и тем самым давали импульс развитию научно-технического потенциала, они сегодня пока в полный голос не заговорили.

И, по-моему, задача состоит в том, чтобы спрогнозировать то, что мы будем иметь, те направления, которые будут определять научно-технический потенциал и тем самым реконструировать систему сегодняшней организации научно-технического потенциала под эти будущие задачи. Наука потеряла компас своего развития. Нет социального заказа. А раз нет социального заказа - вот мы и получаем то, что я называю "вторсырье научно-технической революции", то есть все эти мифы, астрологию, то, о чем мы только что говорили.

Виталий Гинзбург: Вы, кстати, исходите из того, что нужен социальный заказ. А я считаю, что фундаментальной науке никакой социальный заказ не нужен!

Сергей Капица: С этим трудно согласиться. Социальный заказ для фундаментальной науки - это образование, вклад в культуру страны и общества. А Виталий Лазаревич имеет в виду внутреннюю потребность человека в познании мира как извечный мотив исследования в отличие от внешних обстоятельств бытия ученого, которое выражено в виде социального заказа и востребованности знаний.

Виталий Гинзбург: Тогда давайте условимся, что такое социальный заказ! Вы имеете в виду технологическую востребованность или что?

Андрей Фонотов: Сейчас не модно цитировать Маркса, но у него есть такая замечательная фраза, что объективная потребность делает больше, чем десяток университетов.

Андрей Ваганов: Примеры лежат на поверхности. Вот, пожалуйста, что касается СССР: коллективизация, индустриализация, восстановление народного хозяйства, атомный проект, космическая программа - это то, что мы называем социальный заказ. Как угодно можно было бы это назвать, но на достижение этих целей работала и промышленность, и наука, и все остальное! То же самое, по-моему, было и в США: Манхэттенский атомный проект, лунная программа, Стратегическая оборонная инициатива - знаменитая СОИ, столько крови попортившая СССР.

Но я не уверен вот в чем, Андрей Георгиевич. Ну, допустим, государство сформулирует наконец-то этот социальный заказ. Я не знаю, что это будет. Вполне возможно - призыв к защите от астероидной опасности. Почему нет?! Но в данный момент я не могу уже быть уверенным, что российская наука сама, в нынешнем ее состоянии, готова взяться за выполнение этого или совершенно другого социального заказа. Не произошли ли в ней необратимые потери и изменения? Вот, на мой взгляд, в чем проблема сейчас.

Сергей Капица: Недавно в докладе в Московском государственном университете мною была рассмотрена одна из сторон проблемы социального заказа науке, имея в виду междисциплинарные исследования. Именно большинство перечисленных вами задач подходят под эту категорию, которая сейчас приобретает очень большое значение. По существу, по ним во многих случаях общество и судит о результатах науки.
Потому что все конкретные исследования, которые ведутся в рамках специальных исследований, происходят внутри самой науки и из нее, как правило, и особенно в прикладных работах, не выходят наружу, пока не превращаются в нечто уже вполне осязаемое в результате вклада в большую междисциплинарную проблему.

Один из первых социальных заказов - это идея электрификации всей страны. Это хрестоматийный пример объединения большой политической задачи и крупной научно-технической проблемы в масштабах страны, которое имело историческое значение. План ГОЭЛРО до сих пор рассматривается как классический пример именно такого рода.

Сейчас такие проблемы должны были бы появляться и в нашей стране. Они могли бы уже давать какую-то основу для всей нашей науки, кстати, объединяя ее, и приводить к решению задач энергетики и здравоохранения, связи и транспорта. Роль государства состоит в постановке таких проблем и создании условий для их решения в рамках не директивной, а рыночной экономики.

У нас сейчас из-за исчезновения прежней системы все занимаются только своим делом и думают только об обеспечении своего какого-то участка, своего выживания. Практически в стране произошел распад научной структуры. Сейчас исследовательские центры промышленности и академические институты с трудом сохраняют свою целостность. Раньше они были объединены организационно, проблемно, личностно, а сейчас каждый сотрудник того или иного института имеет свой грант, и его все меньше интересует, в какой системе он работает. Это привело, по-моему, к серьезному распаду в западной науке, и мы теперь тоже идем по этому пути. Противостоять этому может только постановка крупных общественно значимых проблем, где есть место и фундаментальным исследованиям. Вспомните, как развивалась советская атомная проблема, авиация.

С другой стороны, отдельное, грантовое финансирование с требованием конкретного результата с коротким временным горизонтом означает, например, отсутствие возможности для написания таких книг, как, скажем, "Курс теоретической физики" Ландау и Лившица. Авторов уже нет, а книги их остались, объединяющие знания внутри одной дисциплины, на которых воспитывались поколения теоретиков во всем мире. Сейчас появление таких книг, которые были делом всей жизни ученых, практически невозможно, и современная организация науки появлению таких книг никак не способствует...

Виталий Гинзбург: Курс Ландау и Лившица переиздается. (Соавтор последних томов курса Л.П. Питаевский вносит необходимые изменения, и я думаю, что Курс еще долго будет очень полезен.)

Сергей Капица: Междисциплинарные проблемы и их связь с фундаментальными исследованиями можно иллюстрировать примером климатических изменений в Средней Азии. Когда пересохли Амударья и Сырдарья вследствие экстенсивного развития земледелия в этом регионе, Аральское море практически погибло. С другой стороны, все с ужасом следили за катастрофическим понижением уровня Каспийского моря. Перекрыли Кара-Богаз-Гол, был проект переброски северных рек и тем самым спасения Каспий. Для этого предполагалось произвести десятки промышленных ядерных взрывов, и даже один был для пробы сделан. Но сейчас выяснилось, что Каспийское море неведомым образом начало стремительно подниматься. Оно прошло уже свою отметку 30-летней или 40-летней давности. Если дело пойдет таким образом и дальше, то уже вполне реальной станет угроза затопления части территории Калмыкии и дельты Волги. Из всех диссертаций, посвященных этой проблеме, можно построить, наверное, дамбу, но достаточного понимания происходящего нет. Последняя наиболее интересная гипотеза - уровень Каспийского моря связан с тепловым и конвекционным режимом Тихого океана - феноменом Эль-Ниньо! Иными словами, мы, возможно, имеем дело с циклом изменения общей циркуляции океана и земной атмосферы. Вот фундаментальная задача, имеющая колоссальное практическое значение.

С ней связана дискуссия вокруг изменений климата из-за антропогенного увеличения концентрации парниковых газов. Сжигаем уголь - повышается средняя годовая температура на планете, так как увеличивается содержание CO₂. Но температурный фон, по-видимому, определяется далеко не только этим. Сейчас у климатологов началась, по-моему, реакция против всей этой алармистской, я бы сказал, пропаганды, которая вокруг этого вопроса ведется. Выясняется, что, может быть, повышение температуры на полградуса за столетие - это результат также и послеледникового потепления, из которого мы еще не вышли. Ключевым вкладом в эту проблему явилось детальное изучение климата Земли за последние 400 тыс. лет, основанное на анализе керна льда из скважины, пробуренной на российской антарктической станции "Восток". Эти комплексные междисциплинарные фундаментальные исследования были начаты 25 лет тому назад, а теперь от их результатов зависят важнейшие межгосударственные решения по развитию энергетики всего мира. Напомню, что энергетический сектор занимает одну четверть всех затрат человечества.

Проблема имеет и колоссальное политическое значение. Ведь сейчас заключены международные соглашения, квотирующие выброс парниковых газов для каждой страны, для каждого региона. Это десятки миллиардов долларов, которые должны перекачиваться из одной экономики в другую.

Андрей Ваганов: Способна ли эти задачи сейчас, в данном ее состоянии, решать российская наука?

Сергей Капица: Она должна участвовать в их решении и в главной итоговой публикации появившейся недавно участвуют русские ученые во главе с академиком Владимиром Котляковым. Для России существенно, мне кажется, принимать самое активное участие и, более того, иметь независимое суждение в таких проблемах. Не говоря о том, что наши многие региональные проблемы (такие, как Каспий) уже являются и глобальными и межнациональными.

Евгений Семенов: Я бы избегал термина "социальный заказ" применительно к науке. Все-таки это более тонкие и сложные системы. Семантика слов типа "заказ" невольно ассоциируется с рестораном или с чем-то подобным.

Кризис науки, который мы переживаем, он конечно тотальный. Он охватывает приборостроение, техническую оснащенность науки, воспроизводство научных коллективов, в том числе научных школ и т.д. и т.д. Он во всем проявляется. Но мне кажется, что начало его - это кризис значимых социокультурных функций. Когда говорят о "заказе", видимо, об этом речь и идет. Наука утрачивает в нашем обществе, как мне кажется, значимые социокультурные функции.

Применительно к социогуманитарным наукам это выражается в том, что наука не участвует в формировании исторического сознания нации, политической и правовой культуры граждан, в обосновании экономической, социальной, национальной политики государства и т.д. То состояние, в котором находилось общество при советской власти, я бы назвал "науколюбивым обскурантизмом". А сейчас какой-то "науконенавистнический обскурантизм". (Хотя и в СССР, может быть, потребность в науке была вербально выраженной, но не очень глубокой.) Одним словом, состояние науки в современной России - это кризис. Для социогуманитарных наук это точно так.

Кризис, кстати, затронул разные отрасли науки неодинаково. Наверное, кризис в физике самый глубокий и самый, если можно так сказать, проблематичный в смысле выхода из него. И не только в физике, но и в тех отраслях знания, которые сильно были связаны с ВПК.

Андрей Ваганов: 75% вложений в сферу НИОКР в СССР так или иначе приходилось на науку, работающую на военно-промышленный комплекс...

Евгений Семенов: Мне кажется, химия переживает уже немножко иначе этот кризис, потому что наша страна явно специализируется на "грязных" производствах, на хранении отходов и т.д. Без химии тут делать нечего! И у химии при такой ориентации страны как раз, может быть, даже есть какие-то свои шансы и перспективы.

В социогуманитарных науках тоже есть большая специфика в этом кризисе. Он, кризис, мне кажется, не коснулся качества производства знания и объемов производства знания. Великолепная идет научная продукция в социогуманитарных отраслях именно сейчас. Поразительные готовятся и издаются книги! Замечательные журналы! Но тиражи, тиражи унизительно маленькие: одна-две тысячи, не больше...

Поэтому я и говорю, что культурное влияние науки очень незначительное. Для общества практически это остается незамеченным. Это жизнь внутри самого научного сообщества. Она сохраняется. Даже какой-то высокий уровень активности сохраняет. Вот Институт философии никогда так много не издавал книг, как сейчас! Институт истории естествознания и техники никогда так много не издавал - в разы больше, чем в СССР!

Мы издали классику российской философии XX века советского периода. Оказалось, примерно 25 имен. Это работы, которые действительно нужно издавать - Лосев, Мамардашвили, Юдин, Блауберг, Бахтин, Трубников, Ильенков, Батищев. Это очень ограниченное число.

Сергей Егерев: Говоря о принципах научно-технической политики, следует иметь в виду, что научное сообщество истосковалось по ясным, конкретным задачам. Это не означает, что ученый уже сам ничего придумать не может, но стимул какой-то, назовем это социальным заказом, конечно, должен быть. Работа над важными для общества проблемами должна поддерживаться реальным, а не символическим финансированием.

Скажем, в XVII веке, когда еще понятия такого - научная политика - не было, стояла очень ясная задача: надо было научиться с большой точностью определять долготу, на которой находится судно в океане. Для мореплавания это очень важно. Широту к тому времени уже умели определять, долготу - нет. Руководители Испании, Франции, Нидерландов наперегонки стремились заполучить метод. Были выделены большие призовые суммы, был организован, как сейчас бы выразились, "международный тендер". Научное сообщество приняло вызов, и задача была решена.

Теперь посмотрим на ситуацию с точки зрения сегодняшнего научного работника. Что он может взять в качестве ориентира? Хорошие, на мой взгляд, документы: "Закон о науке и государственной научно-технической политике" и "Доктрина развития российской науки". Но они дают лишь самые общие направления и полезны скорее для организаторов науки...

Виталий Гинзбург: Доктрина есть, проектируемой науки нет...

Сергей Егерев: Кстати, недоброжелатели не без оснований утверждают, что второй документ нелегитимен. Доктрина вышла отдельно от указа президента России, одобряющего некий документ под тем же названием.

Ну за что еще может "уцепиться" практический работник? Может быть, за приоритетные направления науки и критические технологии, которые были утверждены бывшей Комиссией по научно-технической политике в 1996 году? Однако этот список тоже подвергается критике, причем на двух уровнях. На уровне лиц, принимающих решения в научной сфере, выяснилось, что это в лучшем случае какой-то рекомендательный материал. Ведь по законодательству выбор приоритетов научно-технической политики - это область ведения государственных органов. Комиссия же таким органом не являлась.

На другом уровне - собственно в среде ученых - тоже недовольны. В списке очень расплывчато сформулированы многие важные позиции, их можно трактовать по-разному. Список лишь условно соответствует другому документу - перечню приоритетных направлений фундаментальных исследований Российской академии наук. Взятые вместе, они слабо пересекаются с номенклатурой ведущих научных школ России. Если принять все эти материалы всерьез, то получится, что наши фундаментальные результаты не очень-то востребованы в прикладных технологических задачах. При создании новой техники приходится начинать разработки с фундаментальных основ, то есть с "нуля", а ведущие школы России не всегда заняты важнейшими для страны проблемами.

Мне представляется, что Министерство науки и технологий сейчас пытается конкретизировать задачу и сформулировать то, что можно было бы назвать реальным социальным заказом. Из общего списка были отобраны 15 технологий, в развитии которых, по оценкам экспертов, у России есть будущее. Далее круг еще более сузился: появилось новое понятие - "прорывные технологии". Это технологии, относящиеся к строительству, нефтедобыче, и технологии, относящиеся к медицине и биологии. Строительные технологии, несомненно, угаданы правильно. Когда США выбирались из депрессии 30-х годов, первыми пошли в рост строительные отрасли, и они создали платежеспособный спрос на нововведения. И у нас можно ожидать, что "стартовая" государственная опека разработок будет перехвачена частными строительными компаниями. По части медицины, тут можно спорить, как-то не предвидится платежеспособного спроса. Скорее уже пищевая промышленность потянет. Там лучше дело обстоит с финансированием.

Можно спорить с этим выбором, а можно и согласиться. Надо же с чего-то начинать. Для нас важен факт: сегодня мы наблюдаем начало взаимного сближения позиций руководителей науки и научного сообщества по вопросу о том, на каких направлениях можно с пользой для общества приложить наш недюжинный интеллект.

Виталий Гинзбург: Мы тут говорим о социальном заказе. Я не отрицаю, что у страны и вообще у человечества есть некие проблемы, связанные с климатом, с технологией и так далее. Но есть фундаментальная наука, в которой никакого социального заказа нет и не нужно!

Вот вы упомянули здесь о ядерной физике. Однако из истории известно, что в 30-е годы в СССР издевались над теми, кто занимался изучением атомного ядра. Были даже специальные правительственные постановления по этому поводу... Есть внутренний ритм науки!

В 4-м номере журнала "Успехи физических наук" за 1999 год опубликована моя статья, которая называется "Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными на пороге XXI века". Ни о каких "применениях" я даже и думать не думал. Просто перечислил 30 научных проблем...

Я ни минуты не отрицаю необходимость для нашей страны и для любой другой страны иметь конкретные и важные проблемы, на решение которых нужно в первую очередь тратить деньги и научный потенциал. Я только хочу сказать, что помимо этого есть наука, которую, может быть, и не очень логично делить на фундаментальную или прикладную. Не будем касаться семантики. В науке, конкретно в физике, есть определенная совокупность вопросов, которые определяются логикой развития самой этой физики. И совершенно ей наплевать с высокой колокольни: нужно это кому-нибудь или не нужно! Это все равно делается и будет делаться! И у нас делается! И это совершенно внутренняя логика развития науки как таковой. И забывать об этом невозможно! Как обстоит у нас дело с этим - это другой вопрос.

Сергей Капица: Мне очень обидно, когда вы говорите "наплевать на это дело". Мне кажется, совсем не наплевать! Все дело в мотивации - фундаментальные исследования мотивированы жаждой познания, а прикладные - пользой, даже если это и атомная бомба. И ваши собственные работы служат тому прекрасным примером, когда одна высказанная вами идея привела к созданию целой отрасли промышленности.

Виталий Гинзбург: Когда я сказал "наплевать", я вовсе не имел в виду не заботиться о практических применениях достижений науки. Но у науки есть своя логика, и вот этой логике "наплевать" на то, что кому-то утилитарно нужно. Вот что я хотел сказать!

Андрей Ваганов: На мой взгляд - это ключевая позиция. Приведу одну цифру: по опросам общественного мнения, лишь 8% респондентов в России высказались за поддержку фундаментальной науки из госбюджета. Вот к чему мы пришли, Виталий Лазаревич, и не потому ли, что ориентировались только на "внутренний ритм" фундаментальной науки?

Виталий Гинзбург: Ничего не пришли. Люди просто не понимают, что такое фундаментальная наука! В бедной стране, может быть, они так и считают, как вы говорите. Но происходит это оттого, что люди не понимают, что такое наука, каковы ее место и роль.

Я хотел отразить ясную мысль, что в науке есть внутренний ритм, внутренние законы и интересы. При полном уважении к практическим применениям не нужно забывать об этой стороне науки. Но когда говорят о социальном заказе. Можно говорить лишь о применениях в промышленности, медицине и т. д.

Андрей Фонотов: Это разные вещи. Вот смотрите. Человек, предположим, играет во дворе в футбол. Он играет в футбол в свое удовольствие. Но потом футбол становится отраслью коммерции, индустрией, чем угодно. И человек уже должен пройти определенную школу, он уже не может играть только в свое удовольствие. Он должен выйти на стадион, он должен забить гол. Он получает за это деньги!

Наука начиналась примерно так же. Важные джентльмены или кто-то в качестве своего хобби занимались научными исследованиями. Метод дактилоскопии таким образом был введен в криминалистику. Многие величайшие вещи - колесо, компас - были, как пишет Вернадский, изобретены людьми, о которых цивилизация, история вообще ничего не могут сказать. Они были несистемными людьми!

Но сегодня мы живем совершенно в другое время, когда процесс нововведения стал индустриальным. То есть вся наша цивилизация строится на том, что мы постоянно ищем, готовим, внедряем, подготавливаем нововведения. Без этого мы уже жить не можем. Мы погибнем, если завтра чего-нибудь не изобретем, не придумаем! Потому что для нас наука - это защита, если хотите, поскольку цивилизация наша искусственная, культура, как сказал Ницше, - это победа искусства над жизнью. Мы - искусственная цивилизация. Если мы не будем заниматься наукой, причем в рациональном смысле, используя ее изобретения утилитарно, мы погибнем! Понимаете?!

Поэтому то, что вы говорите, выглядит хорошо. Отдельный человек может в свое удовольствие заниматься наукой, но если он это делает вне системы, то это будет чистым дилетантством.

Виталий Гинзбург: А что значит - "вне системы"?

Андрей Фонотов: Значит, это то, что он должен быть встроен в систему подготовки и реализации нововведений. Вот вы говорите: "Нас не финансируют!" Как вы можете заниматься, если вас не финансируют?

Виталий Гинзбург: Мне не нужно финансирование! Я - физик-теоретик.

Сергей Капица: Фундаментальные экспериментальные исследования, будь то в климатологии или физике высоких энергий и элементарных частиц, в равной мере необходимы, а они стоят немалых денег. Более того, весь комплекс таких исследований требует участия теоретиков самого высокого ранга, и именно здесь так значим и весом ваш вклад. Как сказал Толстой: "Писатель - тот, кто не может не писать". Ученый - тот, кто не может не заниматься наукой!

Сергей Егерев: Получается заколдованный круг. Ученые, а вслед за ними и руководители страны не объясняют налогоплательщику, зачем нужна фундаментальная наука и наука вообще. А общество, не услышав ничего интересного, не делает социальный заказ науке, а обращается к астрологам и колдунам. Как результат, образуется комиссия Академии наук для борьбы со лженаукой...

Евгений Семенов: У людей атрофируется потребность в объективном знании...

Виталий Гинзбург: Мы спорим о словах. В словах можно запутаться! Я хочу сказать, что есть фундаментальная наука, которая не должна думать, - да, вот именно, не должна! не обязана! - о практических применениях. Не думали все эти классики о применении квантовой механики и теории относительности. Это внутренняя логика науки! Но мы знаем на опыте, что эта внутренняя логика потом приводит в руках других людей к огромному количеству приложений. Никто же этого не отрицает!

Андрей Ваганов: Означают ли эти ваши слова то, что обязанность государства - просто выделить деньги в достаточном количестве и, грубо говоря, отстать от науки, а уж процессы внутренней ритмики, самоорганизации науки приведут к великим результатам?

Виталий Гинзбург: Частично - да! Мы же знаем, например, как в Америке поступают: дают огромное количество грантов на совершенно абстрактные и, по-моему, часто даже дурацкие вещи. Есть деньги - дают. И правильно делают, предвидеть, каковы будут результаты, в таких случаях обычно нельзя. Нужно рисковать.

Андрей Фонотов: Я хочу другой пример привести. Американцы после военной операции "Буря в пустыне" в 1990 году провели анализ тех технологий, которые, скажем так, привели к победе американской армии. И оказалось, что армия использовала в основном гражданские технологии. Чисто гражданские. Почти все технологии! Скажем, у них были системы связи, они закупали их просто у фирм, которые производят бытовую аппаратуру. А видеомагнитофон был таким достижением - ни одна военная технология сравниться не могла.

И откуда взялись эти технологии?! Почему они так глубоко проникли с точки зрения удовлетворения потребительских запросов? Потому что в них вкладывали деньги! И естественно, когда вы, Виталий Лазаревич, говорите, я занимаюсь физикой в свое удовольствие, надо иметь в виду, что занимаетесь вы физикой постольку, поскольку за это готовы платить (на Западе по крайней мере) потребители! И наука в этом смысле социализируется. То есть она должна устанавливать какие-то связи с обществом в широком смысле слова. Должны быть коммуникации между наукой и производством, между наукой и обществом. Эти коммуникации во многом связаны, конечно, и с ресурсами, в том числе и с финансовыми ресурсами прежде всего. Поэтому на самом деле научная политика, наверное, у нас в следующем веке будет начинаться прежде всего с анализа потенциальных рынков.

Как живут США? Страна снимает сливки на новых рынках. Все время! Уже примерно 50 лет. Будь это автомобилестроение, будь это сегодняшние информационные технологии, но они эти рынки захватывают, снимают с них все сливки, оставляя другим уже объедки с барского стола. И благодаря этому они имеют высокую культуру. Можно, конечно, спорить о том, насколько там культура высока в ее высших проявлениях. Но в том, что в Америке высока средняя культура, бытовая, какая угодно - это факт. И вот в этом смысле я считаю, что наука как часть глобальной инновационной системы все-таки является не предоставленной самой себе, а совершенно четко следует, если хотите, требованиям культуры, требованиям развития цивилизации. Это я и называю обобщенно, не претендуя на абсолютную чистоту этого термина, социальным заказом.

Андрей Ваганов: Таким образом, мы подошли к еще одному важному вопросу - вопросу выбора приоритетов. Я уже приводил эту цифру: всего лишь 8% респондентов за то, чтобы государство тратилось на науку из своего кармана. Может быть, в этом случае сориентировать науку на какие-то проблемы, близкие к потребителю, к обывателю, если угодно? Это проблема выбора приоритетов. И вообще меня не покидает странное ощущение: я прекрасно понимаю, что великие достижения были и в советской, и до сих пор в российской науке, но почему это все не социализируется, не входит в плоть и кровь социума? Какой здесь органический порок системы?

Сергей Капица: Андрей, готовясь к этому заседанию, я хотел рассказать историю, в которой сам участвовал.

Академик Владимир Векслер еще в 1942 году предложил принцип автофазировки. На этом принципе работают все современные ускорители элементарных частиц. Много лет позднее я сам занимался ускорителями, и мы разработали микротрон, который является наиболее простым и эффективным ускорителем электронов в диапазоне энергии до 40 миллионов электронвольт. В России и других странах было построено более сотни таких машин, которые нашли самые различные применения.

Дальновидные руководители, связанные с ВПК и судостроением, тогда занимались и производством радиационной аппаратуры (изотопные источники излучения для облучения людей при лечении онкологических заболеваний). Они начали производство наших ускорителей, и было сделано около десятка этих машин для ряда клиник Советского Союза.

Потом наступила вся эта катастрофа с перестройкой. Тем не менее, когда министром здравоохранения был академик РАМН Андрей Иванович Воробьев, он поддерживал данную программу, более того, она была прекрасным примером конверсии оборонной промышленности. Но нам перебежали дорогу немцы, которые выделили кредит в 1 миллиард немецких марок для того, чтобы оснастить российскую медицину немецкими ускорителями. Были проведены, как потом выяснилось, по существу коррумпированные акции, с тем чтобы повлиять на промежуточное звено чиновников, которые осуществляли решения в этой области. Это я все знаю со слов министра, который вскоре ушел с этого поста. Или его ушли.

Результатом этого было то, что открыли кредитную линию для поставки в Россию, и так навязали эти немецкие ускорители. Это была большая акция по внедрению на наш рынок медицинской техники, которую лоббировал лично Гельмут Коль у Бориса Ельцина.

Сейчас выясняется, что для того, чтобы поддерживать в рабочем состоянии такой ускоритель, у которого энергия всего 5 МэВ и он мало чем отличается от изотопного источника энергии, нужно 130 тысяч марок в год. Представляете себе: ка- кая российская клиника, институт может позволить себе такие расходы?! На один ускоритель! Дорогой такой подарок получился, а свой миллиард расчетливые немцы вернут с лихвой. Кончилось же тем, что у нас теперь нет ни немецких ускорителей, ни российских.

Андрей Ваганов: Это как раз к разговору об отсутствии научно-технической политики. Какой же тогда должна быть система?

Сергей Капица: Вот и спрашивается: почему получилось так? С одной стороны, бессовестный напор немцев с такой гуманитарной акцией, обеспечивающей рынок для своей корпорации, а с другой -коррумпированная система, которая все это дело провернула.

Это вполне типичный пример того, как крупное научное достижение и замечательные разработки нашей промышленности были загублены. Сейчас ко мне обратился директор НИИ "Онкологический институт РАМН" Чисов с предложением вернуться к этому вопросу. Но время потеряно, многие коллективы состарились и распались. А где найти средства и политическую волю для решения этой проблемы, исчисляемой несколькими миллиардами рублей и здоровьем миллионов людей?

Андрей Фонотов: То, что сказал Сергей Петрович, я просто прокомментирую: даже самая передовая наука, самая передовая научная мысль, может развиваться нормально только в нормальных институциональных условиях...

Евгений Семенов: Не в агрессивной среде, в которой она сейчас живет на самом деле.

Андрей Фонотов: Действительно, нет никакого демократического контроля! Даже с точки зрения принятия научно-технических решений. Скажем, строительство атомных электростанций!

Министр науки ни разу не был членом Совета безопасности. В принципе если мы живем в мире, в котором наука действительно является определяющей по многим направлениям, то люди, отвечающие за научную политику, должны иметь отношение к принятию, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, "судьбоносных" государственных решений. И должна быть некая система стратегических решений. В XXI веке, мне кажется, ученые на всех стадиях должны присутствовать. по крайней мере как эксперты. Не как лица, принимающие решения, а как эксперты - обязательно!

Сергей Егерев: Ваш, Андрей Геннадьевич, вопрос о совмещении науки с технологиями актуален и важен для понимания глубины кризиса в научной отрасли. Специалисты по антикризисным мерам считают отправной точкой в спасении фирмы, отрасли, иного объекта управления определение присущей этому объекту миссии - высокой стратегической цели. Уяснив миссию. начинают ставить конкретные задачи, формировать исполнительные структуры, составлять планы развития.

Если с позиции этой управленческой технологии спросить руководителей российской науки, какова миссия нашей научно-технической сферы, то, вполне возможно, будет получен откровенный ответ.- Ну. например: миссия нашей научной сферы - служить определенной вывеской. чтобы у нас и за рубежом знали, что Россия - это по-прежнему сверхдержава. Под эту миссию может быть выстроена определенная функциональная линия: подчеркнутая декларация внимания к науке со стороны государства, продуманные парадные мероприятия, значительные усилия по пропаганде мало-мальски значимых научных достижений.

Возможна любая другая миссия, скажем, уникальные фундаментальные исследования, эксклюзивные эксперименты, поражающие воображение современников и потомков. Тут своя линия: отобрать небольшое количество лучших из лучших ученых, инженеров, техников и создать им исключительные условия для творчества.

Конечно, очень серьезные структурные и кадровые решения будут необходимы, если выяснится, что миссия российской науки - насытить отрасли народного хозяйства высокими технологиями, реально обеспечить устойчивое социально-экономическое развитие. В первую очередь потребуется оптимизировать цепочку передачи технологий из лабораторий в производство, призвать на помощь опытных патентоведов, юристов, маркетологов, дизайнеров, схемотехников. Этих специалистов сегодня в научной отрасли отчаянно не хватает - почему-то считается, что ученые в состоянии сами выполнить их работу.

При любом выборе миссии науки эти или иные соображения должны принять форму направлений научно-технической политики. Политика, опять же по законодательству, - прерогатива президента. Именно эти направления он должен внятно ввести своим указом. И этот документ должен наконец сориентировать научное сообщество.

Андрей Ваганов: В прошлом году Миннауки и другие ведомства готовили для Бориса Ельцина специальный доклад по технологической политике. Кстати, доклад этот имеет гриф "ДСП" - для служебного пользования. Но основной вывод из этого доклада все-таки попал в СМИ. Президенту доложили, что, несмотря на все трудности, о которых мы здесь сегодня говорим, технологический и научно-технический потенциал России сохранен. Цифр я не знаю - доклад ДСП. На чем основывался такой вывод? Если судить по открытой печати, то степень восприимчивости к науке наших производств - 5%. А доля наукоемкой продукции в экспорте страны - 0,3%. Получается такая вот "опухоль" - огромная наука и какой-то совершенно анемичный технологический отросток.

Виталий Гинзбург: Это с системой связано. Масса примеров: человек изобрел прекрасную вещь, сделал прекрасное предложение - никто не хочет это внедрять!

Андрей Ваганов: Проблема внедрения, если почитать решения и постановления ЦК КПСС, касающиеся науки, повторяется и дискутируется через раз.

Евгений Семенов: Мне кажется, что все-таки стратегически это даже никакая не ошибка. Просто бедная и некультурная страна. Исходно. Если брать XX век, его начало. А в такой стране наука в принципе может жить только за счет сотрудничества с властью. Но не с обществом. Общество не понимает: действительно, зачем нужна фундаментальная наука? 8% респондентов, поддерживающих траты из федерального бюджета на науку, - это еще, может быть, много! Но общество, конечно, не поддерживает науку. И потребности в ней не имеет.

Наука сотрудничала с властью. Это был единственный общественный институт, который внятно давал понять, что ему наука нужна. Для обороны, для идеологии, для престижа - для чего-то нужна! В остальное, власть, поскольку, к счастью, была не настолько компетентна, действительно не вмешивалась, слава богу, не. пыталась руководить. Благодаря этому и физики могли что-то делать, и филологи кое-что сделали. Внутреннюю логику науки, она (власть) не то чтобы уважала - не очень, интересовалась ею.

Но сейчас власть потеряла всякий интерес к науке. Она просто такая по природе своей нужно тоже думать, почему она такая по своей природе. Но я думаю, что стратегически - это даже шанс для науки. Наука должна попробовать как-то зацепиться и за другие социальные институты. По крайней мере для социогуманитарных наук, которые мне, понятно, ближе, шанс такой есть!

У общества существует, пусть плохо, неявно сформулированная, но потребность в специалистах гуманитарного профиля. Для чего нужны кафедры, профессора, учебники, энциклопедий, журналы! В западном обществе без адвоката, психолога, социолога, экономиста никакое дело не начнешь. Теперь и в России так. И в конечном счете потребность какая-то в науке будет. Видимо, так должно быть и для всех других наук. Ориентироваться лучше все-таки не только на власть, но и на общество.

Андрей Ваганов: К печальному мы приходим выводу. Что, значит, в третьем тысячелетии российская наука обречена?

Виталий Гинзбург: Страна поднимется, и наука поднимется! Вот другое дело, когда что поднимется. Конечно, если нынешнее состояние продлится очень долго и вымрет уж очень много людей, другие - уедут, тогда подниматься будет очень тяжело. Но пока эта точка не достигнута.

Андрей Ваганов: А вот академик Владимир Фортов, бывший министр науки и бывший директор Российского фонда фундаментальных исследований, еще в 1993 году в интервью "Независимой газете" заявил, что "наука находится в коматозном состоянии". Этот тезис он буквально повторяет с тех пор более или менее регулярно. Шесть лет коматозного состояния - не произошли ли необратимые изменения в структуре самой науки?

Мы сейчас достаточно подробно обсудили внешние по отношению к собственно науке факторы. Экономические, отношение властей, государства к науке. А вот структура российской науки как таковой, не превращается ли она, извините за резкость, в некие консервы - этнографические, культурологические. Скажем, на мой взгляд, нынешнее руководство Академии наук проводит вполне осознанно такую политику - переждать эти смутные времена. Лечь на дно, затаиться до тех пор, когда все эти социальные и экономические бури схлынут, вот тут-то мы и встанем во весь рост. Возможно, это, кстати, и правильно! Но никто у нас не обсуждает конкретно с цифрами, на основе каких-то социологических моделей эти варианты.

Ссылаются на российские традиции. Традиция - вещь обоюдоострая. Она может, как кто-то сказал, служить аккумулятором социальной инерции. Традиции нужно не сохранять, а развивать.

Итак, наука как способ добывания знаний, не подверглась ли она в России каким-то необратимым органическим изменениям?

Виталий Гинзбург: Биологический возраст вырос сильно, вот что произошло... (Смех.) А в остальном... Есть Интернет, есть журналы. Вот я веду еженедельный семинар, которым я руковожу уже 50 лет. Приходят человек 100! Значит, они интересуются наукой. Их же никто на семинар не гонит. Это добровольно. И семинаров, пусть и меньших, много я знаю, в очень многих институтах. Кроме того, связь с заграницей очень хорошая. Другое дело, что масштаб исследований уменьшился. Вот старение, о котором я говорил. Ну в той области, с которой я знаком, я главный недостаток вижу в возрасте. Стареют люди, а молодежь трудно привлечь, потому что опять же - жилье, опять же - деньги. И уезжают за границу. Вот, по-моему, ахиллесова пята, а не в каком-то органическом изменении человеческого материала.

Сергей Егерев: Проблема в том, что ситуация в науке усредняется с большим трудом. Примеры судеб российских ученых - самые разные. Есть пример исследователя, который сохранил отличную научную форму, подрабатывая извозом, он продолжает заниматься наукой в свое удовольствие. Есть другой пример - человек попытался придать своим фундаментальным исследованиям характер инженерных приложений и потерял старые навыки, не приобретя новых, то есть деградировал прямо на рабочем месте.

Андрей Фонотов: С точки зрения производства новых, фундаментальных знаний, конечно, сегодня ощущение, что это производство знаний замедлилось. Хотя не исчезло, но замедлилось, потому что все-таки фундаментальная наука - это капиталоемкая отрасль, здесь нужны серьезные установки. И недаром у нас сейчас по крайней мере стратегия ориентируется на крупные международные проекты, например всемирная программа "Геном человека". Таких крупных национальных программ в России сейчас мало.

Что же касается вообще научно-технической активности, то она существует. Она проявляется в частичной переквалификации научных работников, причем часто из академических институтов, в научных менеджеров. Они, создавая малые предприятия, пытаются то ноу-хау, которое у них есть, выгодно реализовать в новых рыночных условиях. И, может быть, на основе таких малых предприятий вырастут какие-то крупные наукоемкие фирмы. Но для этого нужны, конечно. соответствующие стимулирующие меры. И прежде всего соответствующие экономические условия.

У нас нет в этом вопросе системности, нет государственного подхода. И Виктор Степанович Черномырдин, и Борис Николаевич Ельцин, и Сергей Вадимович Степашин, и все остальные твердили и твердят, что наука - наше главное достояние! Но когда дело доходит до конкретной деятельности по созданию просто нормальных условий, которые бы если не стимулировали, то хотя бы не вытесняли людей из научной сферы, - ничего не делается! Пример - принимаемый уже второй или третий год Налоговый кодекс...

У нас, может быть, несовременная, но все-таки существует система внебюджетных фондов, на которой держится сегодня отраслевая наука, прикладная наука лучше сказать. Именно эта система способствует восстановлению связей между наукой и производством. Так вот, по новому Налоговому кодексу эти фонды закрываются.

Приняли Бюджетный кодекс. По этому Бюджетному кодексу уже возникает вопрос: а на каком основании действует Российский фонд фундаментальных исследований? Множество несообразностей, связанных и с отменой льгот. А ведь на самом деле мы. конечно, серьезную наукоемкую промышленность не поднимем без привлечения инвестиций внутри страны. Ведь фактически можно сказать, что сегодня, как раньше, была битва за жизненное пространство, за какие-то ресурсы природные, сегодня самая главная битва - это битва за инвестиции. Если мы эту битву проиграем (а это, быть может, последняя наша надежда), то страна на многие годы отстанет в своем развитии...

Инвестиции - понятие интернациональное. Скажем, Сталин решил эту проблему очень просто - он продал природные ресурсы за границу (продукцию сельского хозяйства). Население голодало, но началась индустриализация в 30-е годы. А можно действовать по-другому. Создать благоприятный инвестиционный климат при щадящем налоговом режиме, когда будет выгодно зарубежным инвесторам вкладывать деньги именно в Россию. У нас всегда отток капиталов за границу рассматривается как криминальная проблема. А что мы сделали, чтобы удержать эти деньги? Ничего.

Андрей Ваганов: Вы сказали, что принимается множество непродуманных решений, напрямую связанных с научно-технической сферой. Но президент Российской академии наук является членом президиума правительства России, входит в Совет безопасности РФ. Министр науки - академик Михаил Кирпичников. В Госдуме - академик Жорес Алферов работает. То есть со всех сторон, казалось бы, наука прикрыта.

Андрей Фонотов: Я, при всем моем уважении к представителям Академии, все-таки высказал бы им серьезный упрек за то, что Академия ни разу не выступила с манифестом, с какой-то концепцией развития страны, в которой декларировалась бы опора на собственные наукоемкие и высокотехнологичные производства.

Андрей Ваганов: Академики, наоборот, обижаются, что они массу бумаг посылают в правительство, но нет никакого ответа на их предложения.

Андрей Фонотов: Это частные вещи. Скажем, отсрочка от призыва в армию людей, которые с отличием окончили вузы и идут в аспирантуру. Это частности. А вот общей концепции, в которой бы все эти вещи были четко обозначены, нет... Кому как не Академии наук это надо было сделать?! Но нет такого документа. В СССР была разработана Комплексная программа научно-технического прогресса. (Я не говорю, что это идеальный документ: он не сыграл той роли, какую мог бы сыграть в свое время. Кстати, в нем были предсказаны многие из тех негативных моментов, которые мы имеем сегодня.) Но это был комплексный документ, в нем делалась попытка описания того пути, которым страна может двигаться к определенным целям. Это была научная работа. Сейчас такой работы нет.

Андрей Ваганов: Владимир Булгак, когда он еще был вице-премьером правительства РФ и возглавлял комиссию по подготовке концепции реформирования науки, заметил, что сейчас, дай только волю ученым поработать над концепцией, они 10 лет будут работать!

Сергей Егерев: Возможно, он был прав. Однако основополагающим документом сегодня является не концепция, а Закон "О науке и государственной научно-технической политике". В нем можно найти почти все необходимые для развития отрасли общие положения. Такого закона не было в советские времена. Но, похоже, что он выполняется менее чем процентов на 50, хотя бы в части финансирования науки. А если закон обречен на невыполнение. то удобнее о нем забыть, увлекшись новыми концептуальными идеями. Где-то сзади закон остался, где-то там - доктрина, а мы уже концепцию делаем...

Евгений Семенов: Мне кажется, то состояние, в котором вообще наше общество находится, - это скорее всего какое-то инобытие. Здесь все не то, как оно называется. Закон - он не закон. Граница - не граница. Даже паспорт, который у нас в кармане есть, он на самом деле паспорт страны, которой нет... А паспорта страны, которая есть, у нас нет... Во всем так. В том числе и в науке.

Мне кажется, когда мы к науке претензии предъявляем, надо иметь в виду. что она обесструктурилась, нет уже деления на вузовскую, академическую, отраслевую науку. И реально наука живет по какой-то другой, сложившейся в новых условиях структуре.

Чисто эмпирически, анализируя конкурсы в Российском гуманитарном научном фонде, я вижу, что на самом деле наука живет кланами! Никакими не школами, а кланами. И это, видимо, единственный способ или наиболее эффективный, который ученые нашли для выживания. Меня потрясло: статистика за пять лет деятельности РГНФ абсолютно убедительно показывает, что нет того лоббирования, которое мы ожидали: если человек из данного академического института, то он будет помогать своему институту. Ничего подобного! Нет институционального лоббирования. Академический работник не помогает Академии наук. Работник из Санкт-Петербурга не помогает петербургской науке. Но он очень активен, как правило, в помощи своим кланам. И это даже не зачатки явления, это уже очень далеко зашло.

Виталий Гинзбург: А что вы подразумеваете под кланом?

Евгений Семенов: Кланы? Это, как мне кажется, достаточно устойчивые объединения, которые возникли не на основе научных интересов, а на основе каких-то интересов материального характера.

Допустим, я - эксперт. Я дремлю, пока обсуждаются проекты из моего собственного института. Но вот пошел проект с кафедры, где я имею полставки. С точки зрения конфликта интересов ситуация никак не фиксируется. Я не работник этой кафедры. Но вот здесь и начинается: "Вы знаете, это очень интересный проект..." Хотя многие директора институтов по инерции, наверное, рассуждают примерно так: там, в советах, несколько человек из нашего института; они-то за институт замолвят слово. На самом деле абсолютно по-другому ведут себя люди в этих советах.

И наука тоже пребывает в состоянии инобытия! Есть институты, есть планы научно-исследовательских работ. Они до сих пор пишутся на какое-то количество лет вперед. И если их посмотреть, то тематика реальная, которой занимаются ученые, совершенно не соответствует этим планам. Идут какие-то очень сложные процессы в научных сообществах, в знаниевых структурах. Эти знаниевые структуры меняются, а институциональные формы на это не реагируют.

За все время существования научных фондов никогда никакое научное руководство не интересовалось информацией, собранной в этих фондах. Не интересовалось, например, распределением по регионам научной активности, а это серьезные вещи! Скажем, вот данные за пять лет: 90% академической философии - это Москва; 95% академической психологии - это Москва; 98% академической политологии - это Москва. Все прожекты, рассуждения об интеграции академической науки и высшей школы абсолютно умозрительны. Здесь нет простых решений! Если вся политология в Москве, а вузы в Калуге, Благовещенске или Калининграде, то это не поддается какой-то простой интеграции. Но, повторяю, не было ни разу случая, чтобы кто-то этой информацией заинтересовался. А она имеет, на мой взгляд, просто колоссальную ценность. Причем она в хорошем виде. Обработана, в базах данных, она доступна, ее можно очень оперативно давать.

Андрей Ваганов: Очень часто приходится слышать такое мнение: Россия - это страна прежде всего фундаментального знания. Хорошо бы. если бы весь мир. так сказать, скинулся на нашу науку, закупал бы у нас результаты фундаментальных исследований знания, и мы бы соответственно процветали. Я обращаюсь к Сергею Петровичу, но на самом деле приглашаю всех обсудить этот вопрос.

Сергей Капица: Я бы сказал, что это в какой-то степени верно. Традиции фундаментального знания у нас есть. Действительно, мы в этом смысле имеем очень глубокую традицию. Особенно она важна для наук о земле, для биологии. Недаром говорили, что Россия - вторая родина дарвинизма. Эта традиция далеко уходит в нашу культурную историю. И поэтому она очень существенна.

Чего у нас нет, так это прагматизма. Это существенное отличие русской науки от американской. И данный факт нужно как-то учитывать в научной политике и во взаимодействии с мировой наукой.

Но сейчас я хочу сказать, что кризис науки, пересмотр подходов к науке со стороны государства и общества - это общемировое явление. В России эта проблема особенно остро стоит. Как говорится: у них насморк, а у нас холера.

В конце июня в Будапеште под эгидой ЮНЕСКО и Международного союза научных обществ прошел большой конгресс по мировой науке, которому предшествовали 62 специализированных конференции. Среди 2500 участников конгресса было представлено руководство Российской академии наук и Миннауки. Рассматривались общие проблемы современной науки, ее культурные, промышленные, образовательные и идеологические аспекты. Созыв конгресса подводил итог всей науке XX века, определялись приоритеты и задачи на будущее. Вместе с этим. несомненно, было ощущение некой смены вех, даже кризиса науки. связанной в первую очередь с отношением науки и общества.

Меня пригласили выступить на этой конференции как раз по теме о месте науки в общественном сознании, о которой я хотел бы здесь несколько слов сказать. У нас совершенно катастрофическая ситуация с формированием образа науки в общественном сознании. Несмотря на Интернет и всякие новые информационные технологии, и наука, и общество сейчас находятся в информационном вакууме. Возьмите телевидение, большинство отечественных средств печати. Тираж такого журнала, как "Наука и жизнь", упал в 100 раз! Был 3 миллиона, а сейчас 30 тысяч. Главные каналы телевидения практически изгнали науку, находя время для проповеди той самой антинауки, о которой так красноречиво говорил в начале Виталий Лазаревич. И только на канале "Культура" мы вдвоем с академиком Евгением Велиховым пытаемся как-то рассказать о науке, об острых научно-социальных проблемах, о месте и роли науки как составляющей современной культуры.

Сергей Егерев: Мы говорим о фундаментальной науке как о стратегическом ориентире. По-видимому, это достойный вызов времени. Но вопрос в том, чтобы достойно ответить на этот вызов (как и на любой другой). Решая, как организовать исследования наилучшим образом, мы столкнемся, пожалуй, с пятью болевыми точками, которые стоит назвать.

Первая - отсутствие ясных научно-технических перспектив и ориентиров, о чем уже говорилось.

Вторая - невозможность серьезно планировать научные исследования из-за невнятного и, я бы сказал. невменяемого финансирования, неразвитой конкурсной системы.

Третья - утрата управляемости на уровне отдельной научно-технической организации или даже лаборатории из-за утраты былого взаимодействия двух научных элит - управленческой элиты и элиты творческой. В отличие от советских времен они оказались "не в одной упряжке".

Четвертая - надвигающийся разрыв преемственности в науке. Идет старение исследовательских коллективов, нет притока молодежи. Накопленные знания просто пропадают.

И пятая болевая точка - информационный голод. По многим причинам нашим ученым все труднее отслеживать достижения наших и зарубежных коллег.

Предстоит серьезно поработать. чтобы эти болевые точки превратились хотя бы в точки стабилизации.

Андрей Фонотов: Отвечая на предложение Андрея Геннадьевича высказаться на тему о том, что Россия станет производителем фундаментальных знаний, хочу заметить вот что. Дело в том, что сам институт науки строится на свободном распространении фундаментальных знаний. Он без этого просто умрет. Поэтому вообще-то торговля, скажем, фундаментальными знаниями предполагает патентование, развитое законодательство в области интеллектуальной собственности...А в России минувшим летом принято решение о ликвидации патентного ведомства - Роспатента.

А, скажем, засекречивание в каких-то государственных интересах определенных направлений приводит к тому, что данная сфера науки просто не развивается.

Сергей Капица: И все-таки у нас есть культура фундаментальных знаний. Но вопрос - как ее реализовать? Через образование. Значит. нужен какой-то "Мировой Физтех". Сейчас в мире колоссальный спрос на фундаментальные знания. В Японии, Южной Корее, во всех стремительно развивающихся странах Юго-Восточной Азии. У них по целому ряду очень глубоких исторических причин нет этих традиций. Даже когда их обучают на Западе, в Германии и Англии, они возвращаются на родину и им очень тяжело заниматься фундаментальными исследованиями. Вот тут мы могли бы иметь выход на этот рынок, где торгуют, грубо говоря, культурой фундаментальных исследований. Именно потому такой высокий спрос на русских ученых за границей, в первую очередь в Америке. Проиграв битву в экономическом соревновании, мы, несомненно, выиграли ее на фронте образования.

Из-за нашей нерасторопности мы теряем научное влияние в сопредельных странах с русскоязычной культурой. Я разговаривал с очень многими учеными, ездил по этим странам. Там растет стремление к сохранению русскоязычного научно-культурного пространства, и Россия для этих стран - естественный цивилизационный партнер.

Сергей Егерев: Андрей Геннадиевич. как я понял, в ходе беседы пытался найти с нашей помощью ответ еще и на вопросы: каково будет место российской науки в мире или, скажем, в международном разделении научного труда? Чем мы прославимся в следующем тысячелетии? Высказанная сейчас идея представляется очень разумной. Россия могла бы стать притягательным образовательным центром, причем эта притягательность могла бы быть обусловлена помимо информационной, издательской и иной просветительской деятельности еще и яркими, хорошо "упакованными" результатами фундаментальных исследований, которые, естественно, не подлежали бы продаже - они распространялись бы бесплатно и формировали лицо страны. Тут есть над чем подумать.

Андрей Ваганов: Уважаемые участники "круглого стола"! Конечно, все мы тут понимаем, что, даже проговорив еще столько же часов, вряд ли смогли бы расставить все точки над i. И вообще, кстати, есть такое шутливое определение: кто такой эксперт? Эксперт - это человек, знающий о предмете больше, чем нужно. Тем не менее в результате нашей беседы, честно говоря, я только утвердился во мнении: в настоящий момент российская наука представляет собой некоего, находящегося в полудреме, слабо шевелящегося монстра. В нем идут какие-то процессы, которые для внешнего наблюдателя проявляются только в хаотических движениях. Да, монстр переворачивается во сне, но монстр спит.

Если в ближайшие год или два не изменится отношение к науке со стороны государства, то при всем моем уважении к науке советской и российской, она будет безвозвратно утеряна. Причем я говорю не только о финансовой стороне вопроса, но прежде всего об институциональных, структурных, как угодно их можно назвать, изменениях. Это мое внутреннее самоощущение. причем подчеркиваю - я это говорю как человек со стороны, все-таки я сторонний наблюдатель. Поэтому в заключение нашего разговора предлагаю вам всем сделать краткое резюме на тему. заявленную для нашего "круглого стола": Российская наука в следующем тысячелетии.

Впрочем, тысячелетие - это мы чересчур хватили, но, скажем, в следующие 50 лет.

Сергей Капица: Я думаю, что резюме как-то уже сформулировалось в процессе нашей дискуссии. Она была не такая беспредметная, как, может быть, покажется с первого взгляда.

Фундаментальная наука, конечно, вырастает в университетской среде, в среде высшего учебного образования и реализуется через образование следующего поколения. Какая-то малая часть студентов будет продолжать добывать фундаментальные знания, а большая часть пойдет в промышленность, в школы, вообще - в культуру страны. И это есть естественная функция фундаментального знания. И этим Россия богата, и это богатство действительно нужно сохранить и, мне кажется, использовать, в том числе и для политических целей: для сохранения единства нашего государства, сопредельных стран, даже для влияния на страны Юго-Восточной Азии, например. Для того чтобы такую программу осуществлять серьезно, нужно иметь государственное мышление.

Тут не надо планировать какие-то достижения науки. Можно планировать в лучшем случае обстановку, в которой наука может развиваться. Это есть первое.

Второе, конечно, то, о чем здесь говорилось: нам нужно коренным образом изменить отношение к инновационной политике. инновационному капиталу. Если не поощрять собственную промышленность. а только закупать все за границей, никакого и социального заказа науке никогда не будет.

Мне кажется, что страна должна позаботиться о создании условий, в которых наука будет развиваться. А наука сама себя организует. Научить ее в этом смысле нельзя - это типично самоорганизующаяся система.

Виталий Гинзбург: Хотя я старше всех присутствующих и у меня нет надежды увидеть счастливое время, но я тем не менее оптимистически настроен, если, конечно, не победят различные там зюгановы-макашовы-баркашовы. Я думаю, новая Госдума будет лучше, качественнее по составу, будет лучше президент, страна воспрянет и наука воспрянет. Если будет демократия и осуществление тех демократических преобразований, о которых мы мечтали, так и науке будет хорошо! И ничего еще не потеряно. Я пессимизма совершенно не разделяю.

Андрей Фонотов: Я тоже с оптимизмом смотрю на развитие науки, техники и нашей промышленности. потому что у нас народ и любопытен. и деятелен. Если есть у нас какие-то отрицательные черты, то это не фатально. И мы все-таки свой позитивный потенциал реализуем, используя козыри, которые нам достались в XX веке, прежде всего, конечно, мощную российскую науку. К тому же, надо сказать, что не все так плохо. потому что, к сожалению, политика так устроена, что она ростки нового не ловит, она всегда больше ориентирована на то, что уже есть, а не на то, что будет. И то, что сегодня появляется, - малые наукоемкие предприятия, которые не вносят пока существенный вклад в валовой продукт страны, но при надлежащей политике (я надеюсь, она все-таки будет разумная, будем надеяться на некую презумпцию разумности нашего правительства и наших законодателей) - это даст свои плоды. Потому что вероятность того, что мы не разыграем свои козыри, гораздо ниже, чем вероятность удачного исхода.

Евгений Семенов: Мне кажется, есть и оптимистические, и пессимистические сценарии, и вообще: стохастика здесь неустранима. Нет только какого-то фатального результата.

Оптимистический сценарий. Россия - страна с высокими технологиями. с образованием, с наукой, сильно интегрированная или гораздо более сильно интегрированная в мировую, а если откровеннее говорить - в западную систему. В западную систему хозяйства, рынка, политическую систему.

Пессимистический сценарий. Разделенная страна с деградировавшей средой обитания и различной судьбой разных регионов.

И тот и другой сценарии мне кажутся очень реальными. Развилку мы проходим именно сейчас. И сколько лет мы будем на развилке топтаться - не знаю. Мне кажется, на ней уже довольно долго топчемся.

Многое будет зависеть от того, насколько наберется энергии в народе желать лучшего варианта и действовать, работать на этот вариант. Но вот как-то внутренне верится, что наберется этой энергии достаточно. А промежуточных вариантов, мне кажется, нет.

Сергей Егерев: Я выскажу несколько оптимистичных предположений. Через десяток-другой лет наша наука в количественном отношении будет, по-видимому, меньше. Она будет открыта и достаточно хорошо интегрирована с зарубежной наукой. Можно ожидать, что роль малых городов науки возрастет. В столичных городах произойдут решительные изменения: большинство крупных исследовательских институтов в нынешней форме, по-видимому, обречено. Это не означает. что обречены люди, которые там работают. Не случайно сегодня мы наблюдаем серьезную тенденцию ухода сотрудников этих институтов в мелкий научный бизнес, в малые научные организации, массовый исход в фирмы, работающие с компьютерными телекоммуникациями. Возможно, у больших городов науки лет через 10-20 появятся важные дополнительные функции - являться центрами аккумуляции, переработки и распространения знаний, центрами трансферта технологий и коммерциализации разработок, центрами информационной и телекоммуникационной поддержки наукоградов.

И, наконец, несколько слов по поводу затронутой нами темы интеграции науки и образования. Да, лучшие студенты сегодня плодотворно занимаются научной работой на кафедрах или в базовых НИИ. Но это отнюдь не означает. что они, получив диплом, не уйдут работать в совершенно другие отрасли или не уедут за рубеж по примеру чуть старших товарищей: рынок есть рынок. Массового притока молодых сил сегодня ожидать не приходится. По-видимому, большинство из нынешних студентов для российской науки утеряны.

Скорее всего, в науку придут те. кто сейчас учится в четвертом-пятом классах обше-образовательных школ. Детям не хватает учителей, а ученым не хватает благодарных слушателей, которые внимали бы им, открыв рот. Поэтому полезно было бы предусмотреть формы интеграции науки с системами не только высшего, но и среднего и даже начального образования. Например, какой-нибудь парадоксальный гибрид академического учреждения со средней школой. Если неординарные меры позволят "ухватить" этот разрыв поколений. то, вполне возможно, лет через десять эти усилия окупятся.

Сергей Капица: Вы знаете, мой младший внук года четыре тому назад так сформулировал свое отношение к этой проблеме, когда я его спросил, какие он книжки читает: "Я книжек не читаю - я хочу стать миллионером".