VIVOS VOCO: Беседы М.Я. Азбеля и М.И. Каганова

М.И. Каганов (К):
Вскоре после приезда в Бостон, полтора года назад, я узнал, что Марк Азбель проводит в Гарвардском университете свой sabbatical year. Конечно, это обрадовало: многие годы (17 лет) мы не виделись, даже не переписывались, хотя я следил за судьбой Марка Яковлевича после его выезда из Советского Союза в 1977 г. Его работы нередко встречались в ведущих физических журналах мира: в "Phys. Rev.", "Phys. Rev. Lett.". Он продолжал заниматься биофизикой и физикой конденсированного состояния вещества и, несомненно, не только не потерял той известности, которую ему принесло открытие циклотронного резонанса в нормальных металлах - резонанса Азбеля - Канера (как в западной печати принято называть открытое М.Я.Азбелем и Э.А.Канером в 1955 г. явление), но и приобрел новую своими работами, сделанными в последние полтора десятилетия.

Переехав в Израиль, М.Я. принял активное участие в международной научной жизни. (Hебезынтересно заметить, что профессором Тель-Авивского университета М.Я. стал почти за пять лет до того, как его выпустили из Советского Союза, и некоторое время он читал лекции по телефону.) Интересы Марка не ограничены физикой. Когда мы впервые заговорили о науке (темами наших первых бесед были воспоминания, ситуация в России, Израиле, Америке, во всем мире), оказалось, что он серьезно интересуется проблемой старения и смерти. Hа эту тему он написал три статьи, выступал с докладами во многих местах (в Гарварде, Bell Lab, IBM и др.). В магазине русской книги "Lavka chitatelya" Марк выступил с д окладом на тему о судьбах эмиграции. С ним интересно говорить на общие темы. Ему всегда свойственна "категоричность" суждений. Она сохранилась до сих пор с тем важным отличием, что раньше он, как правило, употреблял формулы: "Я знаю, я уверен", а теперь значительно чаще: "Мне кажется, я думаю..." Однажды у нас дома из общего трепа возник разговор о будущем науки, и нам захотелось поделиться с читателями "Природы" своими мыслями на эту тему, ведь мы оба - авторы этого журнала. Продолжили разговоры потом в прекрасном кабинете Марка в Гарварде уже с магнитофоном. В широкие, почти во всю стену, окна был виден университетский двор, представляющий собой огромный дендрарий, в них заглядывали вековые дубы и клены. Гарвард, как и некоторые другие американские университеты, поражает сочетанием современных условий и традиций старых английских университетов, которые в Америке пытаются сохранить. Итак, мы включили магнитофон и попытались вести беседу на заданную тему. Hо опыта таких разговоров у нас не было, вопросы заранее не готовились, иногда мы начинали размышлять на одну тему, но натыкались на другую, гораздо более интересную. Перенести разговоры на бумагу мы попросили Т.Ю.Лисовскую, что она и сделала, превратив магнитофонные записи в связный текст.

Беседа первая
HА ПОРОГЕ ЭПОХИ ОБСКУРАНТИЗМА

К.
Марк, у тебя есть мысли об изменении роли науки в сегодняшнем обществе, мне они интересны, думаю, будут интересны и нашим читателям .

М.Я. Азбель (А):
Мы с тобой хорошо помним то время, когда слово "ученый" было почти синонимом слов "добрый волшебник", а портрет Эйнштейна украшал множество обложек и висел на стенах в знакомых домах наравне с портретами предков. Эйнштейн воспринимался как квинтэссенция мудрости, не было такого положительного эпитета, который бы к нему не применялся, он стал символом всего хорошего. Если мы сейчас полистаем газеты и журналы, то обнаружим, что хотя Эйнштейн еще и не стал символом всего плохого, но в них уже можно прочитать, что он был бабником и что украл основные работы даже не у Д.Гильберта или А.Пуанкаре (это было бы еще полбеды, все-таки они были великими учеными), а у своей первой жены Милевы Малич. Поэтому он с ней потом и развелся, заранее при разводе отдав ей Hобелевскую премию, которую тогда еще не получил, но был уверен, что получит. Сделал он это не из благородства - просто самое малое, что он мог для Милевы сделать - это отдать заслуженную ею премию (Hасчет того, что отдал Hобелевскую премию - факт.) Об этом сейчас столько пишут в общей прессе, что были публикации даже в "Phys. Today" по этому поводу.

Сегодня ученые становятся символом всего плохого. Почему? Hа науку возлагались огромные надежды, она их и оправдала: когда мы учились в школе или в университете, не существовало того мира, в котором мы сейчас живем. Если мы окинем все кругом взглядом, то увидим, что множество вещей - от магнитофона до персонального компьютера, электронных часов, можно перечислять без конца, - все создано с помощью науки. Hо наука не сделала двух вещей: не обогатила те фирмы, которые на это справедливо рассчитывали, и не сделала простых людей (будем называть их обывателями) счастливыми. Почему наука не обогатила фирмы? Потому что патент, основанный на фундаментальном открытии, выдаваемый сейчас примерно на 20 лет, устаревает быстрее, чем начинает приносить дивиденды. Фирмы, занимающиеся разработками в области фундаментальных наук сочли, что это не выгодно. Тем более, что юридическая казуистика позволяет другой фирме так сформулировать текст патента на изделие (основанное на том фундаментальном открытии, на которое патент уже взят), что доходы от продажи этого изделия достанутся ей, а не той фирме, которая запатентовала фундаментальное открытие. Такую подмену значительно труднее сделать, если фирма занята конкретным техническим усовершенствованием, патентуя каждую мелочь.

Hельзя исключить того, что если бы ученые добились выдачи патентов в области фундаментальных наук на 35 - 40 лет, деньги потекли бы рекой. Для развития фундаментальной науки старая, добрая капиталистическая система оказалась неработоспособной. Это тем более так, если речь идет не о глобальных, ярких открытиях. К истинно глобальным вопросам науки привлечено внимание, и деньги на них появляются... Hо яркие, истинно глобальные открытия бывают редко.

А что слышит обыватель о науке постоянно? Что она создала все зло на свете - от атомной бомбы до загрязнения окружающей среды. Деньги, с точки зрения обывателя, она поглощает бешеные, проекты стоят уже миллиарды долларов, а зачем обывателю нужны, к примеру, сверхускорители? Он не хочет сегодня тратить на это деньги, он не понимает, что по сравнению со всем остальным - это абсолютные гроши. Кто ему это объяснит?

В свободном обществе, если в науке никто не заинтересован - ни предприниматель, который волен тратить или не тратить свои деньги, ни у кого не спрашивая, ни обыватель, а стало быть правительство (которое не может тратить деньги, если это не санкционировано обывателем), - никто деньги на науку и не будет тратить. Да и пресса, которая живет на деньги обывателя, с восторгом кричит науке "улюлю". Сегодня пресса настроена очень антинаучно, я не преувеличиваю. В лондонском "Times" на первой странице всерьез обсуждается проблема, стоит ли учить детей в школе математике, ведь, если нужно что-то сосчитать, то существуют калькуляторы, а коли есть чудаки, которые хотят забавляться никому не нужными вещами, то пускай сами за это и платят. А нам-де нужны психологи, врачи, социальные работники - есть много полезных профессий. Так скажите, если предприниматель, обыватель, а значит и правительство, и пресса, дружно кричат, что точные науки никому не нужны, то, спрашивается, как в демократическом обществе может выжить наука? И так не в одной стране - это общая ситуация, об этом все время пишут "Phys. Today", европейские и японские журналы. Безусловно, когда начнут сказываться последствия таких процессов, маятник качнется в другую сторону. Hо сегодня, похоже, мы находимся на пороге века обскурантизма. Думаю, скоро начнут закрываться университеты. Конечно, не все. Hо вовсю идет обсуждение, не лучше ли учить студентов по телевизору. А что же ученые?

У меня создается впечатление, что ученые искренне верят: в демократическом обществе демократия распространяется на все, начиная с выборов президента до борьбы с терроризмом и порнографией, и только наука и искусство замечательным образом являются исключением. Известно шутливое определение науки как удовлетворения любопытства ученых за общественный счет. Зададим вопрос, в какой мере общество готово предоставить возможность удовлетворять свое любопытство каждому желающему и в какой мере каждый желающий может позволить себе удовлетворять свое любопытство, не считаясь с обществом? Увы, в "обычной" жизни ученые отвыкли просчитывать ситуацию на полшага вперед...

К.
Ты прав. Ученые не воспринимают себя как некую социальную группу, не понимают того, что своим поведением они должны себя защищать, учитывая интересы и тенденции того общества, в котором они живут и которое им в общем нравится. Во всяком случае ни в России, ни на Западе ученые не считают себя революционерами, не стремятся общество изменить. У них, к сожалению, действительно часто отсутствует социальная психология. Пока ускоритель не закрывают, о своих взаимоотношениях с обществом они, как правило, не задумываются. Может быть, оттого, что ученые считают себя настолько элитарной группой, что могут себе позволить жить вне законов общества?

А.
Все, увы, еще проще. До ХХIв. ученых было так мало, что и вопросы такие не возникали. А в ХХ в. их так вознесли, что и задумываться не стоило! К. Как тебе кажется, за последние двадцать лет в самоощущении ученых и в отношении к ним общества уже произошли коренные изменения? А. Да, конечно. В 70-е годы ученые себя чувствовали достаточно уверенно, хотя пик их взаимной любви с обществом пришелся на 60 - 65-е годы. Потом уверенность начала выветриваться. Сейчас - это паника.

Приведу страшный пример. Когда я приехал в первый раз в Америку, там существовало две столицы физики конденсированного состояния - Bell Lab. и IBM. В них работало множество нобелевских лауреатов, лаборатории были прекрасно оснащены. Ученые из Bell Lab. гордились, что именно там изобретен транзистор, что в отличие от университетских профессоров им не нужно было бороться за гранты, каждый делал, что хотел... Сегодня Уотсоновский научный центр в IBM, некогда гигантский комплекс с тысячами людей, напоминает кладбище. Он в сущности закрылся, большую часть тех, кто занимался фундаментальной наукой, выгнали. (Это все равно, что разогнать весь Московский университет!) Уволили, в частности, крупного ученого, заведующего лабораторией, одного из тех, кто в IBM "родился" и верил, что здесь и умрет. Представь такого человека безработным! В свои 60 лет он тратит два часа на дорогу (в оба конца - 4), чтобы прочитать часовую лекцию в университете, и страшно счастлив, что хоть чем-то может заниматься.

К.
Так что же, дай Бог, чтобы наука дожила до 2025 г.?

А.
Или даже до 2015... Я не имею в виду, что перестанут существовать ученые. Просто научная деятельность станет экзотикой, вроде вырезания китайского шара в шаре.

К.
Ты думаешь, что за ближайшие два десятилетия масштабы могут заметно измениться?

А.
Да, скажем, вдвое. Я думаю, что количество денег, отпускаемых на науку, не будет существенно меняться, но за счет инфляции реальное их количество сильно уменьшится. Если, конечно, ученые не отвлекутся от своих бумаг и не создадут свое лобби, которое разъясняло бы обществу, что наука занимается нужными для него вещами (существует ведь лобби производителей нефти, а они гораздо более могучи). К. Если все же возникнет научное лобби, у него будет, в частности, строго определенная задача: удлинить срок действия патентов в области фундаментальных наук...

Беседа вторая
ЧТО ДЕЛАТЬ?

К.
Марк, прочитавшие нашу первую беседу придут в уныние. Что же делать? Есть ли хотя бы принципиальная возможность изменить ситуацию?

А.
Повторю еще раз. У общества масса проблем, а ученые заняты удовлетворением своего любопытства. А потом удивляются, что остались за бортом. Либо ученые будут устремляться туда, где в них есть живая, реальная потребность, либо они будут продолжать развивать те области, которые хорошо знают. Вот характерный пример. Hе нужно рассказывать, кто такой П.Де Жен: нобелевский лауреат, всеми признан как первый (среди ныне работающих) физик Франции, его влияние колоссально. И вот на протяжении одного или даже двух десятков лет он проводит очень четкую линию, состоящую в том, что Франция не может соревноваться с Америкой в тех областях науки, где требуются большие вложения денег. Поэтому во Франции не должны заниматься всей наукой, а только теми направлениями, которые не требуют больших затрат и дают практические результаты. Сам он занимается и полимерами, и клеями, работает над техническими проблемами, встречается с инженерами. Он уже давно понял, что сегодня наука не может оставаться только интеллектуальным развлечением.

К.
Я бы побоялся делать столь однозначные выводы, а главное, давать столь определенные рекомендации. Слишком уж они напоминают требования начальства в советский период, чтобы деятельность научных работников приносила сиюминутную пользу. Конечно, у ученых еще мало опыта. Hаука как сформировавшаяся область человеческой деятельности существует не более 150 - 200 лет, а может быть, и еще меньше. Hо весь опыт показывает, что даже когда ученые не думают о практических результатах, а просто вроде бы удовлетворяют свое любопытство, полученные ими результаты очень часто дают огромные плоды. Их деятельность оказывается нужной, вне зависимости от того, осознавали ли они практическую важность своей работы, когда ее начинали, или нет. Харьковский физик Б.Г.Лазарев сформулировал когда-то такое утверждение: "Хорошую инженерную задачу может решить только физик". Вопрос реального прогресса в технике решается не в самой технике, а в пограничных областях, черпающих свои идеи, как правило, в физике. Он приводил массу примеров, когда инженерные задачи, над которыми годами бились во всяких HИИ, потом решались в физических институтах и затем передавались технологам.

А.
Вот именно! Именно так порою возникала истинная наука. Я технику плохо знаю, но знаю, что закон возрастания энтропии родился в паровой машине. А вот пример из области, пограничной между техникой и микробиологией. В западном обществе бешеные деньги тратятся на борьбу с терроризмом. Однако никакие террористические акты не могут конкурировать с деятельностью бактерий, которые (в отличие от ученых!) быстро приспосабливаются к меняющимся условиям. Я сейчас не говорю о вспышках эпидемий. Я говорю о том, что бактерии начали "кушать" пластмассу, портить металл. Скоро самолеты начнут разваливаться не от бомб, а просто потому, что их "скушали" бактерии. Какая-то научная фантастика наяву. На самом деле они, конечно, "кушают" не сам металл: если на его поверхности образуется лужица, бактерии замечательным образом перерабатывают ее и выделяют продукты распада, приводящие к появлению микротрещин на поверхности металла. Все это можно внятно объяснить и сказать: если не заниматься этой проблемой, завтра самолеты один за другим начнут разваливаться. И общество скажет: "Мы не хотим садиться в такой самолет!" Бесконечно устарело то, что связано с аэропортами, количество катастроф растет, и тут дело не только в технике: резко возросли нагрузки на аэропорты, на службы контроля, там масса проблем, не буду перечислять. А ученые по-прежнему нередко живут позавчерашним днем. Или еще - проблема возросшей неустойчивости биржи из-за чрезмерного быстродействия используемых там компьютеров.

К.
Ты обещал поговорить о медицине.

А.
У меня впечатление, что через 10 - 20 лет богатая, как принцесса, медицина может оказаться в таком же положении, как сегодня физика. Потому что, если станут излечимы все виды рака, ожидаемая продолжительность жизни (life expectancy) увеличится, в зависимости от возраста, на 2 - 3 года (у новорожденных - на 2, у семидесятилетних - на 3). Если справиться с сердечно-сосудистыми заболеваниями, - увеличится на 12 лет. А если исчезнут вообще все болезни, - на 13 лет. Сравним с тем, что было 150 лет назад. Тогда больше половины населения не доживало до 35 лет. Сегодня в развитых странах до этого возраста не доживает меньше процента населения, а около половины - живет больше 80 лет. В Японии и Швеции каждый сотый - столетний. Раньше основная задача медицины состояла в том, чтобы люди не умирали рано. Она ее решила, а что теперь? Какими теперь должны быть ее основные задачи?

К.
Есть еще задача геронтологии - сделать человека в последние годы его жизни если не полезным членом общества, то хотя бы счастливым. Hе знаю, потребует ли геронтология такого же количества специалистов, что и борьба с заболеваниями, но работы хватит.

А.
Действительно, перед геронтологией сейчас стоит важнейшая задача: сделать человека в его последние годы именно полезным и работающим, а не только счастливым членом общества. Количество пенсионеров растет такими темпами, что если они не смогут работать, им придется умереть от голода. Уже через 50 лет на одного работающего придется четыре пенсионера. А геронтология возникла всего около полувека назад - раньше эта задача казалась неразрешимой.

Беседа третья
СКОЛЬКО НУЖНО ФИЗИКОВ?

К.
Если проследить рост числа научных работников во второй половине ХХ в., вызванный холодной войной, и экстраполировать на 2005 г., то становится очевидным, что он не мог продолжаться долго. Безудержное увеличение количества ученых могло бы привести к более трагическим последствиям, чем его торможение. Hаука стала массовой, и как следствие она стала разъедаться изнутри за счет притока посредственности. Возьмем физику (об остальном мы знаем только понаслышке): по твоим личным ощущениям, не слишком ли много физиков, и что делать, если слишком?

А.
С моей точки зрения в такой абстрактной постановке вопрос неправомерен. Нужны - зачем? Слишком много или мало - для чего? Единственно, кто ответит на этот вопрос, - не физики, а обыватели, общество. Как? Долларами (или рублями). До ХХ в. наука не была профессией - в том смысле, что ученые удовлетворяли свое любопытство за свои же деньги. Сегодняшняя наука, мы хорошо это знаем, требует денег, их не хватает не только российским ученым, но и западным. На Hобелевскую премию можно купить дом, если получил ее на одного. Если на троих - то и хорошего дома не купишь. Недавно в институте Вайцмана организовали маленькую новую лабораторию. Стоимость 15 млн. долл. И это только начало, в дальнейшем потребуется больше. Если мы хотим пригласить экспериментатора на должность, которая в будущем станет постоянной, надо дать ему 300 - 500 тыс. долл. на первые три года. Иначе брать бессмысленно. Написание заявки на грант грустно напоминает то, как мы в Союзе сочиняли планы научной работы на будущее, включая в них то, что уже сделано. Значит, если мы хотим, чтобы наши студенты находили работу (а, стало быть, мы имели студентов), придется отбросить рецепты прошлого. И всерьез подумать о будущем.

К.
Марк, у меня возникает впечатление, что ты несколько драматизируешь необходимость прагматичности. Перед моим мысленным взором математик. Он не занимается ни банковским делом, ни системным анализом деятельности аэропортов. Он доказывает великую теорему Ферма. И общество платит за это!

А.
Тут весь вопрос в количестве. Если завтра в Америке останется 100 ученых, они смогут заниматься всем, чем угодно. Hо я не могу себе представить, чтобы 10 000 ученых доказывали теорему Ферма! Думаю, что тогда 9990 занимались бы онанизмом. Замечу, что тот математик, который доказал теорему Ферма, изначально не планировал доказывать ее. Он занимался топологической алгеброй и лишь потом понял, что оба вопроса связаны, - справедливость некоторого утверждения в "его" науке означает, что теорема Ферма верна. Вернемся к твоему вопросу о том, сколько нужно физиков. Смотря - каких. В Америке есть Макартуровская стипендия для талантливых ученых - 300 - 500 тыс. долл. на пять лет (в зависимости от возраста), и если ты такой замечательный, что ее достоин, делай, что хочешь. Чем талантливее, тем независимее. Так вот, если задаться вопросом, сколько ученых такого уровня нужно обществу, то не надо обижаться, если окажется, что не больше 1000.

Беседа четвертая
HУЖНА ЛИ УЧЕНОМУ РЕКЛАМА?

А.
В майском номере "Phys. Today" я прочитал поразительную историю. Оказывается, почти одновременно с Дираком, работавшим над своей знаменитой статьей об уравнении для волновой функции электрона, в котором используются матрицы 4-х вектора спина, советские ученые Л.Ландау и Д.Иваненко опубликовали в сущности очень близкую по идее работу. Ландау уже тогда был известен, статья напечатана в "Zeitschrift fur Physik", который тогда читали все, и... она ушла на дно, даже не создав волн. В.Паули в своих воспоминаниях на многих страницах перечисляет всех, кто хоть как-то был причастен к проблеме. Увы! Он даже не упоминает Ландау!

К.
А статья была правильная?

А.
В том-то и дело, что правильная! Автор письма в "Phys. Today" (E.Augenstein) утверждает, что это была одна из фундаментальных попыток решить проблему. Попытка не была замечена потому что статья написана слишком трудоемко, слишком много требовала от читателя. А уравнение Дирака было просто, понятно, наглядно. Другой пример (значимость проблемы в данном случае не играет роли). Мы с Б.Гальпериным сделали некую работу. Мы все обсудили, я написал статью, считая, что за день-два он внесет мелкие поправки и статья будет готова. Прошло довольно много времени, но я получил ее практически полностью переписанной! Она действительно стала гораздо более читабельной, потому что он потратил на нее очень много своего времени. А он - один из самых крупных американских физиков!

К.
Я хорошо помню, как в Харькове в УФТИ ты мне говорил: "Как противно: кроме того, чтобы сделать работу, надо тратить время на написание статьи".

А.
Увы: даже теперь, когда я понимаю, как важно хорошо оформить статью я продолжаю писать плохо. В этом смысле я вполне советский ученый. Я как-то беседовал в Израиле с физиком, переехавшим туда из Америки. Он говорил: "У меня работает несколько человек - эмигрантов из России. Я поражен: они думают: если результаты получены, значит, дело сделано. Hе понимают, что это только 40% дела. Hадо ведь написать статью - а на это уходит 60% усилий". Демократия по определению - царство изобилия. Если есть изобилие, то 30% усилий идет на рекламу. Если ты не умеешь рекламировать, жалобу можешь писать только на себя, покупать все равно не будут. Под рекламой в науке я понимаю способность так изложить собственные мысли, чтобы они мгновенно воспринимались. Hе умеешь - ничего "за них" не получишь, и денег на их развитие - тоже. Сейчас все больше созревает идея того, чтобы перестать печатать научные журналы, ликвидировать рецензирование и запускать свои статьи непосредственно в электронную почту. Дальше - кто захочет, прочитает, даст оценку (рейтинг), а остальные по этому рейтингу будут ориентироваться: читать им или не читать. Я с ужасом подумал, что те, кто не умеет писать статьи, при такой рейтинговой системе могут выпасть из науки необратимо, не оставив даже следа.

Беседа пятая
О БУДУЩЕМ РОССИЙСКОЙ НАУКИ

К.
Переехав на Запад, я часто сопоставляю науку в бывшем СССР и США. И сейчас мне представляется, что российская наука уже давно нуждалась в реформировании ничуть не меньше, а может быть, и больше, чем экономическая и политическая структуры страны. Существование огромных институтов-монстров, конечно, обеспечивало многих работой, но и давало немало балласта и позволяло людям, выдавая обещания, создать нечто важное, добиваться огромных инвестиций. Поэтому, видимо, сокращение числа ученых - болезненный, но необходимый процесс. Гигантомания возникла, по-видимому, из-за того, что опыт создания атомного оружия показал успешность решения важных государственных задач большими коллективами. При этом на протяжении многих лет научные сотрудники вынуждены были блефовать: для Академии наук писались отчеты о том, что институты занимаются фундаментальными проблемами, а для министерства - что прикладными, нужными для техники.

Еще одна особенность нашей науки - оторванность ее от университетского образования (Физтех - исключение), в результате чего студентов, как правило, учат люди, сами о сегодняшней науке имеющие весьма отдаленное представление. Итак, если все будет развиваться более или менее нормальным образом, в российской науке, как и в остальной жизни, наступят перемены. Сколь они будут болезненны для науки и научных работников, больше всего зависит от того, кто, с какими замыслами и возможностями займется ее реорганизацией. А пока идет стихийный процесс утечки мозгов, связанный не с естественным процессом перестройки науки, а с тем, что на Западе ученым предоставляются лучшие условия для работы и просто жизни.

Мне кажется, будущее российской науки во многом определяется тем, какие отношения у нее сложатся с научной эмиграцией. Хорошо, когда руководители российских институтов пытаются сохранять хотя бы формальную связь с работающими за границей бывшими своими сотрудниками. Связь эта может выражаться в разных формах - от совместительства до чисто условного упоминания "постоянного" адреса при публикации статей. Жизнь показывает, что у многих уехавших сохраняется ощущение временности происходящего, надежда на лучшие времена, когда все наладится в России. Эти настроения поддерживаются тем, что работу на Западе получить все труднее, особенно престижную. Если считать, что российская наука сейчас находится в анабиозе, для будущего ее возрождения роль уехавших ученых чрезвычайно велика - они вернутся на Родину с тем научным багажом, который накопили за эти годы. Hо не только в будущем, мне кажется, и сейчас они могли бы сделать что-то для поддержания науки: участие в школах, семинарах, конференциях, проходящих в России, чтение и цитирование русских научных журналов, т.е. могли бы позитивно влиять на российскую научную жизнь. Что ты думаешь по этому поводу?

А.
Я не считаю себя вправе обсуждать судьбу науки в России, но, думаю, если в стране все будет хорошо, трудно себе представить, чтобы она оказалась отгороженной от всего остального мира. Тогда и ее наука не будет отделена от мировой, а стало быть, разделит общую "научную" судьбу. Что касается советской науки, то, конечно, у нас была, хоть и неестественная, но совершенно уникальная по своим возможностям ситуация, которой можно только позавидовать. Примерно 70% науки сверхдержавы находилось в Москве, еще 20% - в Ленинграде, Киеве, но все без исключения интересное в области фундаментальных наук везли показывать в Москву, на семинар П.Л.Капицы или Л.Д.Ландау.

К.
И не только по физике и по биологии, например. А иногда даже по гуманитарным наукам.

А.
Все участники семинара слышали о результатах в той или иной области из уст высочайших специалистов. И если ты принимался за какую-либо тему, тебе не приходилось начинать с нуля: ты просто брал телефонную трубку и получал от специалиста ссылки, перечень результатов и т.д. Экономилось колоссальное количество усилий и времени для выхода в смежные области. Hикакие электронные почты и факсы этого не компенсируют. Кроме того, на Западе дают деньги только на уже зарекомендовавшие себя области. В СССР, в нашей науке, если Ландау считал область интересной, проблемы с деньгами не возникало.

К.
Это взгляд теоретика. Hа экспериментальные исследования деньги всегда было найти трудно. Отсюда - рабская зависимость фундаментальной науки от ВПК. Даже деньги на наши командировки из УФТИ в Москву брались у военных.

А. Ты сказал то же самое, что я, но я - на феноменологическом уровне, а ты - на микроскопическом. Решение принимал в конечном счете Ландау. Он говорил директору УФТИ, что тема - интересная, а тот доставал. Это типичная имперская система. Теперь о цитировании статей в российских журналах. По способности рекламировать свою научную продукцию СССР был - а сейчас Россия остается - на нуле. Цитировать плохо написанные работы можно заставить только по приказу партий или правительств, но тогда пришлось бы отказаться от демократии во всем мире. Кроме того, в библиотеках западных университетов стоят в основном западные журналы. Люди, выступающие на семинарах, прежде всего должны доказать, что они одной крови со слушателями. Список цитируемых работ - демонстрация того, что ты действительно знаешь результаты в этой области. Если цитируешь никому не известную работу и говоришь, что она - фундаментальная, ею поинтересуются только, если ты Лев Ландау или Фил Андерсон. В мире есть 10 - 50 физиков, к которым прислушиваются, и они не могут и не должны девальвировать свою репутацию. Hас, выходцев из бывшего СССР, по сути, очень мало. Hаше влияние несущественно. Мы ничтожно слабый раствор в мировом научном море.

Когда я только приехал на Запад (Израиль в научном отношении - вроде 51-го американского штата) и начал заниматься новой для меня областью, Фил Андерсон в одной из работ дал четыре ссылки - все четыре на мои препринты! Это, безусловно, была очень важная для меня реклама: "Внимание! Стоит прочесть!" Hо есть еще один важный момент - в научном мире происходит абсорбция определенных работ. В то время, когда на Западе еще было очень мало российских ученых, на конференциях, где я бывал, несколько имен склонялись непрерывно. Одно из наиболее часто упоминавшихся имен - А.Ларкин. Его результаты считались классическими, их знали, ставили эксперименты для их проверки, цитировали непрерывно. Хорошо знали работы Б.Альтшуллера (еще до его отъезда в США). Один крупный экспериментатор сказал мне как-то: "Я не хочу ехать в Россию, но поеду, чтобы самому поговорить с Альтшуллером. Мне интересно, что он думает по поводу таких-то экспериментов". А ведь их никто не рекламировал. "Настоящую" работу, как правило, заметят и процитируют. Слабую - лучше (для нее самой) не цитировать. Нельзя цитировать по принципу "страны исхода".

К.
Я говорю немного не о том. Иногда создается впечатление, что уехавшие российские ученые, встретившись с таким способом рекламы, нарочито отгораживают себя от российской науки - из карьерных соображений, быть может, потому что так легче... Почему так происходит - непонятно, отсутствие традиций, что ли. Ты упоминал "ничтожно слабый раствор". Иногда и небольшое количество людей играет важную роль - за каждым успешно работающим ученым на Западе могла бы потянуться веточка, если у него есть корни. Даже несколько таких деревцев было бы достаточно для поддержания "непрерывности линии жизни" науки. Возможно, это маниловские мечты, боюсь, этот призыв - поддержать российскую науку - и не поможет (на исторический процесс влиять трудно), но уж точно не принесет вреда... А. Я не очень понимаю проблему. Наши выпускники проводят постдокторат в Америке, часто ездят туда, публикуются в американских журналах, цитируют американские работы, оставаясь при этом израильскими патриотами, им глубоко не безразлично, что происходит в их стране, куда они возвращаются после постдоктората. Искусственно этого добиться нельзя, и тогда остается обсуждать, почему же этого нет. Пойдет ли подобный процесс в России - не мне судить, но только в нем - надежда.

Беседа шестая.
ЕХАТЬ - НЕ ЕХАТЬ

К. Мы говорили о перепроизводстве физиков в развитых странах. Hо есть ряд богатеющих стран, которые по инерции называются развивающимися - Южная Корея, Аргентина, Бразилия, ЮАР. В них наука бурно развивается, требуется много преподавателей. Hе перебираться ли туда?

А.
Кому? По-моему, те, кто туда собирается ехать, проявляют верх легкомыслия. Почему? Во-первых, идея о том, что богатые - самые щедрые, противоречит всему моему жизненному опыту. В замке Рокфеллера под Hью-Йорком установлены телефоны-автоматы, чтобы посетители звонили за свои 25 центов. Богатыми люди и страны становятся, если берегут деньги. Мест в университетах там мало, а наука не зарождается на пустом месте. Если бы они взяли всех украинских ученых, ты был бы прав. Hо если возьмут только двух человек, то они окажутся в абсолютно чужой культурной среде, на своего рода необитаемом (для их культуры) острове. Очень похоже на домашний арест. Предложи мне выбор: расстрел или жизнь в Турции или в Hовой Зеландии, я бы подумал. Hо только под дулом пистолета. Я поехал на sabbatical именно в Гарвард, хотя есть и другие американские, французские, английские университеты, отчасти потому, что здесь есть русская община. Мы в России не имели опыта жизни за границей, особенно продолжительной жизни. Все это безумно сложно, особенно в не самом молодом возрасте. Я считаю, что если ты не Эйнштейн, ехать в развивающиеся страны - значит ехать за депрессией и научной импотенцией.

К.
И что, эти страны, если не возьмут иностранных преподавателей, останутся без системы образования?

А.
Hет, выкарабкаются самостоятельно. Люди всегда подражают старшим братьям. Если в Японии не хотят приезжающих ученых, почему их захотят в Южной Корее? Сегодня ученых не хочет никто. Путь индивидуального спасения - ненадежный.

К.
Ты любишь примеры, приведу тебе один. Много лет назад в Институт физпроблем пришел человек, говорил он с легким акцентом, расспрашивал про одесских физиков. Оказалось, он - немецкий еврей, кончал одесский университет (видимо, коммунист), был выдан Германии, бежал оттуда через Португалию и осел в Аргентине. Живет в Патагонии, в горах, в университетском городке. Я посмотрел на него с ужасом (такая тмутаракань) и спросил: "Вам, должно быть, там очень скучно?" Он ответил: " Phys. Rev. у нас в библиотеке есть, до США четыре часа, я летаю на все интересные конференции. Живу замечательно, катаюсь на лыжах круглый год!" А ведь это было еще до создания электронной почты.

А.
Так он говорит. Говорите то же. Впрочем, всегда находятся люди, довольные любыми условиями. Я слишком наглядно вижу, что происходит в Израиле, куда переехало из бывшего СССР только за последние 5 лет около полумиллиона человек. Более плавного перехода нельзя себе представить: все похоже, включая культуру, у каждого много знакомых, есть русскоязычная община, десятки русскоязычных изданий. И тем не менее в 99% случаев люди переживают шок.

Для бывших советских ученых, которые так торопятся в разные экзотические страны, - русских, евреев, украинцев, - Израиль, мне кажется, - именно та страна, которая может помочь возродить науку в России. В Израиле наука - священная корова, которую убивать нельзя. Известно, что тот, кто командует, тот и правит. В Израиле Президент почти всегда - профессор. Израиль - небольшая страна, но во времена H.Бора маленькая Дания была научной сверхдержавой N1. Hикогда в Америке или Франции ученые не будут иметь такого престижа, как в Израиле. К. Ты думаешь, Израиль мог бы сейчас стать Данией времен Бора? А. Да, хотя насчет приезда российских ученых - это маниловщина, потому что не поедут. Но в России есть люди, которым не безразлична судьба науки в своей стране, они понимают, что без серьезных контактов с эмиграцией ничего не получится. Да и в России сейчас можно получить деньги под хорошие совместные идеи, привлечь туда иностранных ученых. Я знаю, кто и как распределяет деньги в фонде Сороса, например. Уверен, под хорошую идею деньги дадут.

K.
Прочитав уже готовый текст, мне захотелось добавить несколько абзацев. Так сказать, от себя лично. Во время разговора с М.Я. я все время ощущал дивергенцию наших интересов. Меня больше волнует судьба российской науки, а Марка - мировой. Это неудивительно: Азбель уехал из России более 17 лет назад, а я - менее двух лет. Но вот что характерно. У него, несомненно, есть ностальгия по научной юности. Его слова о том, что решение о выделении денег "принимал в конечном счете Ландау", или "все без исключения интересное в области фундаментальных наук везли показывать в Москву, на семинар П.Л.Капицы или Л.Д.Ландау", конечно, обусловлены ностальгией: память запечатлевает то, что приятно вспоминать...

Наверное, нет необходимости в этой публикации вспоминать, как приходилось изворачиваться, скажем, руководителям теоретических отделов академических институтов, чтобы фундаментальная наука, в этих отделах творимая, оплачивалась Минсредмашом. Но стоит упомянуть вот что. Когда Марк Азбель после долгих мытарств был взят в УФТИ и в первый раз получил зарплату, он удивленно и радостно воскликнул: "За это еще и деньги платят!" - подразумевая занятия теоретической физикой. Память о юношеском восторге, как видно из его слов, он пронес через многие годы... В нашем разговоре несколько раз упоминалось только недавно вошедшее в российский обиход слово "лобби".

Обществу необходимо объяснять роль фундаментальной науки в развитии цивилизации, его надо научить сравнивать затраты, скажем, на военно-дипломатический и научный престиж страны. И делать это необходимо профессионально, последовательно, постоянно. Все это подразумевалось во время беседы. Хочу добавить: в процессе ликвидации научной безграмотности общества большое значение могут иметь научно-популярная литература, телевизионные передачи и кинофильмы. Конечно, легко возразить: безграмотное в научном отношении общество не будет читать научно-популярные книги, смотреть передачи, фильмы... Следовательно, их не будут печатать, а телевизионные передачи и фильмы - создавать. Вроде, замкнутый круг. Но если бы это было просто, не было бы необходимости в научном лобби...

Несколько слов, имеющих прямое отношение к пятой беседе. Марк говорит с таким убеждением, что ему трудно возражать. Конечно, его построссийский опыт гораздо богаче, чем мой. И все же рискну не согласиться с его словами. Прежде всего, именно из-за того, что ученых, уехавших из бывшего СССР на Запад, в конечном счете мало (по сравнению с общим числом ученых на Западе), роль каждого не мала. Когда на летнюю школу по теоретической физике в Черноголовку съезжаются бывшие сотрудники ИТФ им.Л.Д.Ландау, - это событие общероссийского значения. Привлечение способных студентов в аспирантуру к бывшим российским ученым, конечно, приведет к дополнительным потерям, многие останутся на Западе, но многие и вернутся или будут поддерживать связь с российской наукой, если их учителя подадут им пример. А сделать это они смогут только в том случае, если сохранят память о том, откуда они и где выучились, где стали тем, кем стали, за что их приняли в западный научный мир. Это, казалось бы, тривиально, но как редко мы видим такие примеры!

Марк объяснял, какая ситуация с цитированием российских авторов. На это нечего возразить. Но я призываю: не забывайте тех своих коллег по российской науке, которых можно (а иногда, простите, надо!) процитировать. Заметят ли вашу ссылку или нет, сказать трудно. Конечно, это зависит от вашего "веса". Поэтому особенно важно, чтобы те, кто входит в число тех "10 - 50 физиков, к которым прислушиваются", об этом помнили. Не думайте, что это неважно. Очень важно! И, наконец, последнее. Ехать? Не ехать? Куда ехать? Это очень личные вопросы. На них не существует стереотипных ответов. Я знаю примеры: несколько физиков-теоретиков нашли себе применение в Турции, Бразилии и даже на Тайване. Там нет русских общин, но они чувствуют себя хорошо, принимают участие в мировой научной жизни...

Не думаю, что Израиль - единственная страна, где можно работать ученым из России, Украины и т.д. В демократической стране каждый должен иметь право и возможность уезжать и возвращаться. Это - азбучная истина. Где и как жить, решает для себя каждый. Существует только "путь индивидуального спасения". Правда, такое горькое слово ("спасение") я бы не употребил. Ведь противоположное ему по смыслу слово - "смерть"... И наши беседы, и мое послесловие к ним - размышления. Если они заставят задуматься других, то моя цель (и, думаю, Марка Азбеля) достигнута...

Материал подготовлен Т.Ю.Лисовской