Заканчивается десятилетие демократических реформ эпохи Ельцина. Нет больше демократических мечтаний, иллюзий о скором светлом будущем. Остались надежды да еще ошибки, которые необходимо анализировать, учиться на них с тем, чтобы не допускать их в будущем. Об этом времени мы беседуем с "последним из демократов" первой волны, бывшим народным депутатом СССР, бывшим председателем Моссовета, бывшим первым мэром Москвы, профессором, доктором экономических наук, президентом Международного университета в Москве Гавриилом Поповым.

- Гавриил Харитонович, что же произошло с нами, со страной в последние десять лет? Можно ли подводить итоги демократических реформ? И вообще, были ли эти реформы?

- Произошло то, что наш прозападный курс реформ с треском провалился, а свой вариант развития страны впервые в российской истории демократические силы не смогли предложить. Причина, я думаю, состоит в том, что никто не верил, что все произойдет так быстро. Казалось, проблема ухода от коммунизма столь отдаленная, что пока не время спорить по поводу дальнейших действий. Поэтому демократы и схватились за то, что было предложено: западную модель и помощь.

Но Запад оказался не таким наивным, чтобы безвозмездно осыпать нас деньгами, выращивать у себя под носом конкурентов. Кроме того, мы не сумели правильно использовать даже те крохи, что они нам давали. Реформы держались на вывозе сырья, плюс западные кредиты. В стране появился паразитический капитал. Новые российские капиталисты думали только о накоплениях, их не интересовала производственная сфера. Выход на мировой рынок и его завоевание мало их волновали. Это были не молодые волки, а именно паразиты, присосавшиеся к телу государства и вытягивающие из него все соки.

- Мы всегда умны "потом". Почему же вы, бывшие у власти в то время, не сделали все возможное, чтобы повести страну правильным курсом? Кто-то же должен был указывать на ошибки, помогать Президенту?

- Лично я уже тогда не очень отчетливо, но видел, что никакой власти мы не взяли. Правильно оценив ситуацию, я не нашел в себе силы сделать правильные выводы. Можно, конечно, кивать на других лидеров, на обстановку, на настроение масс, но я обязан отвечать перед собой... Уверен, что изменить ход событий не удалось бы, власть все равно перешла бы к аппаратчикам-демократам. Но можно было бы в рамках неизбежного исторического процесса создать больше условий для демократических вариантов реформ, если бы вместо журавля в небе думали о синице в руках.

- Но у вас была синица в руках. Вас избрали мэром Москвы. Президент дал вам почти неограниченные полномочия. Столица была тогда своеобразной экспериментальной площадкой. Все новое сначала обкатывалось здесь. А что хорошо для Москвы, должно быть хорошо и для регионов. Что же вам удалось сделать на посту мэра? Почему ваше "хождение во власть" было таким краткосрочным и ассоциируется у многих с пустыми полками магазинов и очередями?

- Очереди и пустые полки - это не мои "заслуги". Они достались от прежнего коммунистического режима. После избрания меня мэром сложилась благоприятная обстановка для развертывания реформ. В Москве был создан новый организационный механизм. Он включал реорганизованное правительство Лужкова, вновь назначенных префектов десяти округов и около ста супрефектов. Перед нами встал вопрос: какими быть реформам в Москве? Мы не могли их начинать, пока они целиком зависели не от нас, а от внешних факторов - финансирования из бюджета России, поставок из других регионов... Поэтому мы выбрали те направления, которые в основном зависели от нас, от наших прав и ресурсов.

Первой из реформ стала приватизация жилья, а потом промышленности. Мы отвергли приватизацию по Чубайсу. Через год в столице было бесплатно приватизировано 145 тысяч квадратных метров и еще 100 тысяч заявок находилось в стадии рассмотрения. Эти 145 тысяч составили 30 процентов всех приватизированных в России квартир. Вторая проблема, за которую мы взялись, - участки земли для москвичей.

Далее мы взялись за социальную сферу. Пожалуй, самое впечатляющее для горожан было решение мэрии о введение бесплатного проезда для всех пенсионеров на городском транспорте. После либерализации цен мы повысили москвичам зарплату за счет резервов города...

Пока Москва проводила реформы в качестве эксперимента, серьезных разногласий с руководством страны у нас не возникало. Но постепенно у меня стало появляться ощущение, что московские "опережения" стали восприниматься многими в Верховном Совете России и в правительстве как своего рода непослушание, умничанье, стремление принизить центральную роль руководства.

По-настоящему проблема обострилась, когда ушло правительство Силаева и появился Гайдар с его "шоковой терапией". Москва должна была вписать свои эксперименты в общероссийскую схему, а во многом и следовать принятым российским стандартам. Но чем больше я вдумывался в провозглашенные российские перспективы, чем больше я сравнивал их с московскими вариантами, тем больше убеждался в том, что наши идеи или лучше, или вообще исходят из других посылов. Начались разногласия и по приватизации, и в налоговой сфере, и в вопросах о земле, и по линии социальной защиты...

- Вы поняли, что не вписываетесь в новые схемы и подали в отставку, предложив себе на смену Юрия Лужкова. Почему именно его? Он как раз из номенклатуры, из исполкома...

- По тем временам Лужков был лучшая кандидатура, что предлагала московская бюрократия. Почему именно из номенклатуры? Потому что сменивший государственный социализм постиндустриальный строй тоже основан на государстве бюрократов, правда, ограниченном демократией и частной собственностью. Поэтому кадры для нового строя надо было искать не среди нас, а среди прогрессивных советских аппаратчиков.

Я руководствовался тем, что Лужков к тому времени добился успехов в аграрно-промышленном комплексе. Он успешно внедрял кооперативное движение, а это уже был участок новой экономики. И, наконец, он никогда не работал в парткабинетах - и это было важно в свете предстоящей решающей схватки с КПСС.

- Гавриил Харитонович, в своей книге "Демократическая альтернатива Ельцину" вы пишете, что у Ельцина, как и у царя Александра II, не было выбора. Либо реформы от бюрократии, либо ничего, кроме резни и крови. В чем ошибки Ельцина?

- Борис Ельцин - из бюрократов-реформаторов. Но он единственный номенклатурщик, задолго до победы над КПСС связавший свою судьбу с демократическим движением. Его делали руководителем не выборы. Напротив, выборы только оформляли уже выполняемые им функции лидера. Ельцин первым из лидеров КПСС ушел в народную революцию, и в этом его заслуга. Он знал, что в стране надо разрушить, но не имел представления о том, что и как надо построить.

Но тут вина не его, а всей российской интеллигенции, в том числе и моя. Это мы не разработали модель России XXI века. Для Ельцина выбора не было: или реформы от бюрократии, или ничего, кроме резни и крови. Из болота застоя государственного социализма пришлось выходить по костям народа. В этом не вина Ельцина, а беда. Беда всей России. Среди различных вариантов номенклатурных реформ он выбрал наихудший - западнический, либеральный. Но он и не мог сделать иное, потому что его всю жизнь учили: чем скорее, тем лучше. Потому что хор чикагских мальчиков сулил успех максимум через год.

И все же вина за выбор худшего из возможных вариантов лежит на самом Ельцине. Но это его вина перед российской бюрократией. Вина же Ельцина перед народом в другом. Избрав этот путь, он не предупредил народ об ожидающих его бедах. Не защитил от произвола бюрократии. Возможно, я раньше других понял его ошибки и ушел, зная, что работать с ним, как в 1989-1991 годах, больше не смогу.

- И все-таки минувшее десятилетие состоит не только из провалов, потерь и ошибок, есть и достижения. Какое, на ваш взгляд, самое важное?

- Главный итог десятилетия - это российская демократия. Она есть. У меня ощущение, что власть сегодня будет действовать эффективнее. Народ уже не испытывает эйфории от власти, как было во времена Ельцина. Поэтому если она не будет действовать решительно и эффективно, то может начаться сопротивление. Я вижу задачу власти в том, чтобы снять преграды, мешающие людям активно и сознательно устраивать свою жизнь.

- Гавриил Харитонович, вы ушли из власти. Занялись партийным строительством. И все эти годы вы в оппозиции. Почему?

- Я не считаю виной наших последних правительств, что они плохо управляли страной. Их вина в другом: они не организовали разработку модели развития страны. Между тем выработать такую модель может и должна элита интеллигенции. Когда-то Ключевский высказал мысль, что интеллигенция - это не врач, народ сам залечит свои раны, надо только ему на них указать. А почему я в оппозиции? Потому что считаю нужным оппонировать любому правительству, которое ведет реформы. Это как при защите диссертации: плохая она или хорошая - оппонент должен быть.

---

Из досье 

 

• С 1960 г. - секретарь комитета ВЛКСМ Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. 
• член КПСС (1959-1990 гг.); 
• начальник Центра управления общественным производством МГУ (1963-1988 гг.); 
• заведующий кафедрой организации и методов управления общественным производством экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (1971-1988 гг.); 
• декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (1977-1980 гг.); 
• главный редактор журнала "Вопросы экономики" (1988-1990 гг.); 
• президент Ассоциации молодых руководителей предприятий (1989-1990 гг.); 
• председатель Московского городского Совета народных депутатов (1990-1991 гг.); 
• в 1991 г. - член Политического консультативного совета при Президенте СССР; 
• С ноября 1991 г. - президент Международного американского университета (Москва); 
• сопредседатель Движения демократических реформ (1991-1992 гг.); 
• мэр Москвы (1991-1992 гг.); 
• являлся председателем Всесоюзного общества советских греков; 
• являлся президентом Федерации бейсбола и софтбола СССР. 
• Член Верховного совета, член плановой и бюджетно-финансовой Комиссии Верховного Совета СССР; 
• с февраля 1992 г. - председатель Российского движения демократических реформ; 
• народный депутат СССР (1989-1992 гг.); 
• член комиссии по разработке новой Конституции СССР; 
• являлся сопредседателем межрегиональной депутатской группы; 
• 6 июня 1992 г. - ушел в отставку с поста мэpа г. Москвы. 
• В течение 1993 года неоднократно пытался от имени РДДР вступать в союзы с различными политическими лидерами от Гайдара до Затулина, но не был воспринят. 
• На выборах 1993 года отказался от включения в список РДДР, оценивая свою непопулярность.